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Mirko03

Tutto sul dottorato

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blaabaer
1 hour ago, Mirko03 said:

luogo dove si possano creare dei legami con qualcuno con cui, visto che si lavora nello stesso ambito, si condividono gli stessi interessi - interessi molto specifici, appunto a livello di dottorato, che pochi hanno. Come scriveva qualcuno sopra, a volte in università non sempre si trovano delle persone o un contesto adatti per un qualcosa del genere, ma il quadro generale, a mio parere, resta comunque non male.

devo mettere comunque un disclaimer grande come una casa: sia io che @AndrejMolov89 siamo nelle scienze. Io non ho assolutamente idea di come sia l'ambiente nel ramo umanistico, se sia più competitivo, più intriso di spocchia, affollato di gente che vuole solo vederti annegare, cose così

sul tema ho solo pregiudizi, nel senso che negli anni dell'università molte delle persone che conoscevo che studiavano legge o filosofia erano perennemente iscritte al gioco del chi ce l'ha più lungo tra compagni di corso, pronte a prendersi per il culo ad ogni incertezza. Una versione un po' soft della recente testimonianza sulla sns apparsa su il post:

Quote

Durante i corsi – che vertevano normalmente su argomenti ultraspecifici, come le poesie inedite della giovinezza di Pascoli o il concetto dell’alterità di fronte alla conquista dell’America – le domande di chiarimento o che denotassero ignoranza erano del tutto assenti perché, nei pochi casi in cui avvenivano, risultavano subito fuori luogo o derise: la più terribile arma di offesa, specie tra studenti, era la constatazione di un’ignoranza o di un’incompetenza. Tre mesi prima eri un neodiplomato: ora devi fingere di sapere chi sia Nonno di Panopoli, o di conoscere a menadito l’intera opera di Carlo Emilio Gadda.

(https://www.ilpost.it/2021/07/31/zagni-scuola-normale/)

e non ho motivo di pensare che le cose cambino in meglio nel passaggio da studenti a dottorandi

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Bloodstar

Io, dalla mia, posso solo dire che gli unici due tizi che volevano fare carriera accademica a tutti i costi fra i miei colleghi di Lettere erano fra le persone più stronze, sgradevoli e spocchiose che ho mai incontrato.

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schopy
31 minutes ago, Bloodstar said:

Io, dalla mia, posso solo dire che gli unici due tizi che volevano fare carriera accademica a tutti i costi fra i miei colleghi di Lettere erano fra le persone più stronze, sgradevoli e spocchiose che ho mai incontrato.

Eh che cazzo 😄

A Padova forse siamo dei cialtroni, ma io ho amici che a lungo m'hanno spinto perché riprovassi l'ammissione al dottorato...ma magari sono spocchioso pure io, sai mai.

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schopy
8 hours ago, blaabaer said:

molte delle persone che conoscevo che studiavano legge o filosofia erano perennemente iscritte al gioco del chi ce l'ha più lungo tra compagni di corso

Tra universitari semplici o tra galileiani? Magari in un corso di laurea umanistico fare un po' i saccenti fa parte del gioco...io ero un po' a disagio solo con qualche galileiano, non perché ne sapessero sempre molto più di me, ma perché mi sentivo sotto esame pure a mensa 😅

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Bloodstar
7 hours ago, schopy said:

Padova forse siamo dei cialtroni, ma io ho amici che a lungo m'hanno spinto perché riprovassi l'ammissione al dottorato...ma magari sono spocchioso pure io, sai mai

Ma certo. Alcuni dei colleghi che frequentavo sono entrati al dottorato ed erano degli amabili cialtroni.

Io parlo di quei due che dicevano, già alla triennale: io devo entrare al dottorato in Sapienza!, il mio futuro ha da essere nell'accademia, io sarò un'ottima professoressa.

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blaabaer

@schopy non lo so più (son passati troppi anni e ho in mente episodi con amici di amici...), è una cosa che comunque rimaneva circoscritta al corso di laurea- cioè ste persone non si comportavano da saccenti con me

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schopy

@blaabaer @Bloodstar a questo proposito non posso non menzionare un aneddoto a proposito di un caro amico, coetaneo, ora ricercatore in filosofia, molto bravo e simpatico; dopo qualche anno di conoscenza mi racconta che, terminato il liceo, ha provato ad entrare in Normale, senza successo. Così mi viene naturale chiedergli perché non abbia provato ad entrare in Galileiana e, forse per non dover ammettere che temeva un altro esame così pesante a distanza ravvicinata, epicamente mi risponde: "perché se punti all'Oscar non ti accontenti del Telegatto!" 😂

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marco7

Succede @blaabaer che un dottorando venga bocciato quando discute la tesi o e' una cosa impossibile ?

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blaabaer
48 minutes ago, marco7 said:

Succede @blaabaer che un dottorando venga bocciato quando discute la tesi o e' una cosa impossibile ?

Penso che dipenda dalle pratiche di ogni Paese.

Da noi è tecnicamente possibile, ma in pratica non succede praticamente mai. Questo perché al momento della discussione della tesi hai già passato diversi step:

  • se la tesi è una raccolta di articoli, gli articoli sono già stati pubblicati o quantomeno sottoposti a peer review
  • i tuoi relatori ti hanno dato l'ok
  • la commissione ha approvato la tesi

In Germania mi hanno detto che è più difficile e che alla discussione ti possono chiedere qualsiasi cosa, anche i personaggi di vola mio mini pony se vogliono, e dunque nei fatti decidere a priori se fregarti o no. Non so se sia vero o se siano leggende

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AndrejMolov89
12 hours ago, blaabaer said:

Penso che dipenda dalle pratiche di ogni Paese.

Da noi è tecnicamente possibile, ma in pratica non succede praticamente mai. Questo perché al momento della discussione della tesi hai già passato diversi step:

  • se la tesi è una raccolta di articoli, gli articoli sono già stati pubblicati o quantomeno sottoposti a peer review
  • i tuoi relatori ti hanno dato l'ok
  • la commissione ha approvato la tesi

In Germania mi hanno detto che è più difficile e che alla discussione ti possono chiedere qualsiasi cosa, anche i personaggi di vola mio mini pony se vogliono, e dunque nei fatti decidere a priori se fregarti o no. Non so se sia vero o se siano leggende

In Germania dipende da stato a stato. Poi dipende da facoltà a facoltà. Quando sottoponi la tua tesi - nel mio caso - devi metterla a pubblica disposizione per un mese. Dopo, fai un orale di 30 min. Con 1 ora di domande. 

La prima tranche sono quelle della commissione (45 Min ) poi da 15 - 30 min a seconda della commissione domande esterne solo da chi ha un dottorato

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Mirko03
  • Topic Author
  • @AndrejMolov89 @blaabaer In Germania quanto e come è spendibile un dottorato? Come credo si diceva un po' più su, in Italia gli sbocchi dati dai dottorati, in particolare quelli in materie umanistiche, sono pochi e spesso limitati alla ricerca che poi diventa insegnamento. 

    E invece, quanto viene considerato lì, non formalmente ma nella pratica, un dottorato italiano? Viene ad esempio considerato al pari di uno tedesco, oppure con una valenza in più?

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    blaabaer
    3 hours ago, AndrejMolov89 said:

    La prima tranche sono quelle della commissione (45 Min ) poi da 15 - 30 min a seconda della commissione domande esterne solo da chi ha un dottorato

    noi abbiamo una presentazione di 45 minuti seguita da una contropresentazione da parte di uno dei controrelatori, e poi domande. Non c'è un tempo minimo né massimo, al dottore che ho in casa han fatto due ore di interrogatorio, invece quando è stato il turno di un mio collega un paio di mesi fa ho cronometrato sedici minuti di domande

    1 hour ago, Mirko03 said:

    In Germania quanto e come è spendibile un dottorato? Come credo si diceva un po' più su, in Italia gli sbocchi dati dai dottorati, in particolare quelli in materie umanistiche, sono pochi e spesso limitati alla ricerca che poi diventa insegnamento. 

    E invece, quanto viene considerato lì, non formalmente ma nella pratica, un dottorato italiano? Viene ad esempio considerato al pari di uno tedesco, oppure con una valenza in più?

    è un discorso complesso

    partendo dalle cose facili: in Germania un dottorato italiano non vale, a priori, più di un dottorato tedesco. Questo in generale all'estero, o perlomeno in Europa. Non vale neanche meno, in linea di principio: è un titolo equivalente/equipollente*. Questo non vuol dire che per lo stesso posto di lavoro un candidato tedesco e uno italiano, con dottorati tedesco e italiano rispettivamente, vengano considerati allo stesso modo: un po' perché ci sono ovvi bias o magari requisiti di lingua, e soprattutto perché un dottorato non viene mai valutato come titolo di per sé. All'azienda non gliene frega quasi niente se hai un dottorato o no, contano le competenze che hai. Per l'università o istituto di ricerca il dottorato è solo un requisito minimo per certe posizioni, e nelle selezioni contano gli articoli che hai pubblicato e la tesi che hai scritto (qui parlo di nuovo di specifiche competenze)

    Questo almeno per l'area scientifica, ma penso sia lo stesso per gli umanisti

    In generale non ho idea di quanto sia spendibile un dottorato in filosofia al di fuori dell'ambito accademico, ma d'altra parte non so nemmeno come si svolga concretamente la ricerca in quel ramo

    curiosità: in Germania rispetto agli altri Stati europei sono tutti mega ossessionati dal tuo titolo di studio. Se hai un dottorato, il titolo di dottore ce l'hai pure sulla carta d'identità, e ti trattano tutti con assoluta riverenza. È pure l'unico posto che conosco in cui la gente mette TUTTI i propri titoli accademici in fila di fronte al nome, tipo, se hai due dottorati e sei un professore, sei Herr Professor Doktor Doktor Mirko03

     

     

    *l'equivalenza si basa su accordi internazionali tra istituti accreditati: nei fatti, questo vuol dire che con un dottorato in una università italiana (vera) puoi andare ovunque, se invece hai un dottorato nigeriano alla blacksmith university (vedi https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unaccredited_institutions_of_higher_education ) no. In generale i documenti rilasciati dall'università ti bastano per far domanda in altre posizioni accademiche e nelle aziende all'estero, invece per certi tipi di concorsi pubblici ti devi far riconoscere (/convertire) il titolo di studio da un Paese all'altro. Quanto questo sia difficile dipende da dove vai, se vai nei Paesi Bassi basta compilare un form online e mandare la fotocopia dei documenti, invece un olandese che viene in Italia AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH CIAO

    Edited by blaabaer

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    marco7

    Non e' @blaabaer che piu' che il numero di articoli che hai scritto conta di piu' quante volte i tuoi articoli sono citati in altri articoli ?

    Se in germania i titoli contano tanto come mi spieghi che la candidata dei verdi per il cancellierato ha preso tanti voti malgrado abbia copiato parte della sua tesi (o qualcosa di simile) ?

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    AndrejMolov89
    26 minutes ago, marco7 said:

    Non e' @blaabaer che piu' che il numero di articoli che hai scritto conta di piu' quante volte i tuoi articoli sono citati in altri articoli ?

    Se in germania i titoli contano tanto come mi spieghi che la candidata dei verdi per il cancellierato ha preso tanti voti malgrado abbia copiato parte della sua tesi (o qualcosa di simile) ?

    Io sono quello che ha vissuto per oltre 6 anni in Germania, Marco7, no, blaabear. In germania il dottorato ti vale almeno 200 euro in piu´in busta paga a seconda delle tue mansioni. Per quanto riguarda i politici, é una questione di costume. Alcune volte pagano queste idiozie altre volte no. Poi, no, conta relativamente il numero di citazioni, come il numero di articoli. Sono sistemi di misura che premiano cazzatine.

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    schopy
    1 hour ago, blaabaer said:

    In generale non ho idea di quanto sia spendibile un dottorato in filosofia al di fuori dell'ambito accademico, ma d'altra parte non so nemmeno come si svolga concretamente la ricerca in quel ramo

    Molto poco in realtà 😕 può darti un po' di punteggio in più per le graduatorie nell'insegnamento magari.

    In ambito umanistico spesso si pubblica anche una monografia, accanto agli articoli; la "ricerca" si esplica alle volte nello studio di testi/carteggi inediti,  nella riscoperta di qualche autore poco frequentato, o ancora nella confutazione delle tesi di un autore vivente eccetera. 

    "Al di fuori dell'Accademia" la filosofia ha un certo appeal per alcuni e non ne ha nessuno per altri; un'azienda di comunicazione o una casa editrice, o un'istituzione culturale di vario genere potrebbero apprezzare il laureato in filosofia, ma non credo cerchino specificamente chi ha conseguito anche il dottorato. Se poi un filosofo fa il dottorato perseguendo un ambito di ricerca molto specifico, es., impatto etico delle nanotecnologie, la butto lì a casaccio, magari potrebbe trovar lavoro, sempre nella nicchia delle soft skills e della comunicazione, anche in un'azienda che si occupi di nanotecnologie...ma non v'è nulla di preordinato.

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    blaabaer

    sì, c'è ovviamente la cosa che il titolo di studio ti dà accesso ad una diversa fascia salariale in certi tipi di contratto

    38 minutes ago, marco7 said:

    piu' che il numero di articoli che hai scritto conta di piu' quante volte i tuoi articoli sono citati in altri articoli ?

    sono entrambi strumenti che servono più a valutare altre cose che non il singolo (principalmente i journal, e secondariamente i gruppi di ricerca). Cioè-- se io sono a capo di un gruppo che studia le banane e devo fare la selezione dei candidati, non mi interessa se una ricercatrice che ha studiato le angurie ha pubblicato due volte su nature

    esistono numerosi parametri che quantificano l'impatto bibliometrico del singolo autore ma non ho mai sentito di situazioni in cui venissero usate davvero. Tuttavia io ho un'esperienza piuttosto limitata perché nel mio campo facciamo un po' a modo nostro con gli articoli

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    Mirko03
  • Topic Author
  • On 10/17/2021 at 2:28 PM, blaabaer said:

    è un discorso complesso

    partendo dalle cose facili: in Germania un dottorato italiano non vale, a priori, più di un dottorato tedesco. Questo in generale all'estero, o perlomeno in Europa. Non vale neanche meno, in linea di principio: è un titolo equivalente/equipollente*. Questo non vuol dire che per lo stesso posto di lavoro un candidato tedesco e uno italiano, con dottorati tedesco e italiano rispettivamente, vengano considerati allo stesso modo: un po' perché ci sono ovvi bias o magari requisiti di lingua, e soprattutto perché un dottorato non viene mai valutato come titolo di per sé. All'azienda non gliene frega quasi niente se hai un dottorato o no, contano le competenze che hai. Per l'università o istituto di ricerca il dottorato è solo un requisito minimo per certe posizioni, e nelle selezioni contano gli articoli che hai pubblicato e la tesi che hai scritto (qui parlo di nuovo di specifiche competenze)

    Questo almeno per l'area scientifica, ma penso sia lo stesso per gli umanisti

    In generale non ho idea di quanto sia spendibile un dottorato in filosofia al di fuori dell'ambito accademico, ma d'altra parte non so nemmeno come si svolga concretamente la ricerca in quel ramo

    Capisco, grazie per la risposta molto chiara! 

    On 10/17/2021 at 2:28 PM, blaabaer said:

     curiosità: in Germania rispetto agli altri Stati europei sono tutti mega ossessionati dal tuo titolo di studio. Se hai un dottorato, il titolo di dottore ce l'hai pure sulla carta d'identità, e ti trattano tutti con assoluta riverenza. È pure l'unico posto che conosco in cui la gente mette TUTTI i propri titoli accademici in fila di fronte al nome, tipo, se hai due dottorati e sei un professore, sei Herr Professor Doktor Doktor Mirko03

    Fatto davvero molto curioso... anche se i titoli contano solo fino ad un certo punto, l'idea non mi dispiacerebbe poi così tanto! '^^ xD

     

    Riguardo alle differenze generali tra il valore e l'utilità che ha un dottorato in Italia rispetto al resto d'Europa, poco fa stavo leggendo un articolo* secondo cui il dottorato qui è molto sottostimato e, in particolare, veniva sottolineato che i dottori di ricerca, nonostante possano diventare professori a contratto all'università e possano insegnare agli insegnanti delle scuole, non hanno in realtà agevolazioni per le graduatorie del MIUR, e, da quel che ho capito, sono invece sostanzialmente considerati al pari di un laureato magistrale senza abilitazione all'insegnamento nelle scuole (che credo possa fare quindi solo tirocinio o supplenza). L'articolo faceva poi anche notare che invece, nel resto d'Europa, i dottori di ricerca sono facilitati, proprio grazie al loro titolo, ad accedere alla carriera da insegnante alle superiori. È davvero così? Ad esempio, in Germania come funziona? E altrove? @schopy @AndrejMolov89

    *Ho perso l'articolo; più tardi provo a recuperarlo così lo posso condividere.

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    Bloodstar
    1 hour ago, Mirko03 said:

    il dottorato qui è molto sottostimato e, in particolare, veniva sottolineato che i dottori di ricerca, nonostante possano diventare professori a contratto all'università e possano insegnare agli insegnanti delle scuole, non hanno in realtà agevolazioni per le graduatorie del MIUR

    Un dottorato nelle graduatorie del MIUR sono 12 punti. Un anno di insegnamento tramite incarico annuale sono sempre 12 punti. 

    E' facile capire come una persona che subito dopo laureata riesca subito a beccare degli incarichi annuali sia molto ma molto avvantaggiata rispetto a chi si è impelagato in tre anni di dottorato (che, ripeto, contano come un solo anno di servizio).

    Poi, ovviamente, c'è pure la questione dell'abilitazione e dei concorsi. Uno che fa il dottorato (cioè che perde almeno 2 anni della sua vita, secondo l'ottica del MIUR) potrebbe tranquillamente "perdere il treno giusto", e ritrovarsi escluso dalle procedure dell'abilitazione, dai concorsi, dalle sessione di assunzioni. 

    Questo è molto ingiusto soprattutto per gli umanisti, perché con un dottorato in letteratura in Italia non è che puoi fare altro oltre a insegnare a scuola. La carriera accademica mica è un'opzione vera. Oltretutto, un contratto post-doc ti fa perdere altro tempo e dunque altri punti nelle graduatorie.

    1 hour ago, Mirko03 said:

    i dottori di ricerca sono facilitati, proprio grazie al loro titolo, ad accedere alla carriera da insegnante alle superiori.

    Io ho visto solo che alcune scuole dottorali francesi offrono dei corsi per l'inserimento professionale dei dottorandi nella scuola. Devo informarmi molto meglio però.

    In ogni caso, però, la procedura di reclutamento del personale docente in Francia è talmente diversa da quella italiana che non ha quasi senso fare confronti.

    OT: comunque il MIUR assegna spesso i punti col culo. Considera che io correrò per una borsa, finanziata dal MIUR, per andare a fare il professore di lingua e letteratura italiana all'estero per un anno. Be', questa borsa qualora la vincessi non mi farà punteggio nelle graduatorie italiane.

    Nonostante io potrei venire pagato un intero anno dal ministero per fare l'insegnante, maturerei meno punteggio di un neo-laureato che in 9 mesi ha fatto 30 giorni di supplenza in una scuola paritaria delle monache. 

    Edited by Bloodstar

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    schopy
    5 hours ago, Mirko03 said:

    Riguardo alle differenze generali tra il valore e l'utilità che ha un dottorato in Italia rispetto al resto d'Europa, poco fa stavo leggendo un articolo secondo cui il dottorato qui è molto sottostimato

    T'ha già risposto @Bloodstar esaustivamente :D 

    4 hours ago, Bloodstar said:

    Nonostante io potrei venire pagato un intero anno dal ministero per fare l'insegnante, maturerei meno punteggio di un neo-laureato che in 9 mesi ha fatto 30 giorni di supplenza in una scuola paritaria delle monache. 

    Già...questo è piuttosto ingiusto, ma riflette un po' quella logica da inserimento nel pubblico tipicamente italiana, ove quel che importa è mettersi in fila ed attendere il proprio turno. Molte persone nel settore anzi ritengono che sia giusto così, e disprezzano piuttosto apertamente chi già abbia un lavoro e voglia lasciarlo per fare l'insegnante.

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    Bloodstar
    31 minutes ago, schopy said:

    ma riflette un po' quella logica da inserimento nel pubblico tipicamente italiana, ove quel che importa è mettersi in fila ed attendere il proprio turno. Molte persone nel settore anzi ritengono che sia giusto così, e disprezzano piuttosto apertamente chi già abbia un lavoro e voglia lasciarlo per fare l'insegnante.

    Questa cosa, ovviamente, mi macera.

    La cosa peggiore, poi, è che non esiste la minima formazione lavorativa per gli insegnanti.

    Uno si prende una laurea, si mette in graduatoria e spera di lavorare perché prima o poi entrerà di ruolo, fine, questo è il modello.

    Il dottorato non si integra per nulla bene in questo schema ma, ripeto, per chi fa un dottorato umanistico non ci sono altri sbocchi rispetto all'insegnamento.

    Edited by Bloodstar

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    freedog
    6 hours ago, Bloodstar said:

    Nonostante io potrei venire pagato un intero anno dal ministero per fare l'insegnante, maturerei meno punteggio di un neo-laureato che in 9 mesi ha fatto 30 giorni di supplenza in una scuola paritaria delle monache. 

    guarda che le paritarie danno metà punteggio rispetto alle pubbliche: per la supplenza annuale sono 6 punti, non 12

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    Bloodstar

    Perché devi sparare cazzate su cose che non conosci?

    Cito da qui https://archivio.pubblica.istruzione.it/normativa/2007/allegati/all_dm130607.pdf :

    a) Per lo specifico servizio di insegnamento o di istitutore riferito alla graduatoria per cui si procede alla valutazione, prestato rispettivamente in:

    Scuole di ogni ordine e grado statali o paritarie o istituzioni convittuali statali: per ogni anno: punti 12; per ogni mese o frazione superiore a 15 giorni: punti 2 (fino a un massimo di punti 12 per ciascun anno scolastico);

    Il medesimo servizio prestato in scuole non paritarie è valutato per metà.

    Edited by Bloodstar

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    freedog

    se l'hanno cambiato adesso non lo so,

    ma fino almeno al 2015 compreso private e paritarie davano metà punteggio

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