Social network, sorveglianza e decentralizzazione

[Hinzelmann]

34 minutes ago, Almadel said:

Ce l'ho con chi - pur non essendo un supporter di Trump - trova un ban normale e l'altro un attentato alla democrazia,

quando semmai dovrebbe indignarsi a parti invertite.

C'è chi si preoccupa in entrambi i casi

L''A. del libro in commento a Trump neanche si è riferita parlava solo di ciò che accade alla gente comune, ma questo non le ha attratto maggiori simpatie o interesse

Sugar85 aveva ipotizzato un pericolo di "polarizzazione" perchè la notizia del giorno era l'assalto a Capitol Hill e siccome personalmente non credo che i social media abbiano prodotto la radicalizzazione del confronto politico in America io ho citato invece il caso della censura di Trump, semplicemente perchè leggendo il giornale si capiva che stava montando un caso ed a mio avviso era un caso più fondato rispetto alla polarizzazione politica

Mi è stato replicato che era il frutto di un "equivoco"...poi di fronte al montare del caso non si poteva più sostenerlo

Diciamoci chiaramente che c'è un atteggiamento di pregiudiziale favore nei confronti dei social media

 

 

 

 

[blaabaer]

4 minutes ago, Hinzelmann said:

Sugar85 aveva ipotizzato un pericolo di "polarizzazione" perchè la notizia del giorno era l'assalto a Capitol Hill e siccome personalmente non credo che i social media abbiano prodotto la radicalizzazione del confronto politico in America

Uhm, c'è almeno una buona fetta di responsabilità però, ed è abbastanza evidente

cioè per esempio le teorie del complotto non si diffondono alla bocciofila di quartiere tanto quanto su canali online. E soprattutto non nascono dal nulla

Spoiler

Destin parla di polarizzazione con gente che lavora da facebook in un altro video della stessa serie

 

 

[Hinzelmann]

Certo notizie ed opinioni oggi si diffondono così

 

 

 

[Mario1944]

1 hour ago, Almadel said:

Ce l'ho con chi - pur non essendo un supporter di Trump - trova un ban normale e l'altro un attentato alla democrazia,

quando semmai dovrebbe indignarsi a parti invertite.

E urlare: "Ma come? Bannato Almadel? Ma mica ha istigato alla lotta armata? Perché lo trattate come Trump?"

Be', a parte la questione della censura dell'immagine dei peli pubici o del bambino nudo nel bagnetto, c'è tuttavia da dire che censurare Trump implica indirettamente censurare uno che ha ricevuti una settantina di milioni di voti di elettori statunitensi:

qualunque cosa egli dica, non si può negare che sia la voce di una parte ingente, quasi la metà, degli elettori statunitensi e dunque, avendo a mente il significato di democrazia, non si può negare che farlo tacere abbia un effetto, se non antidemocratico, almeno poco democratico.

D'altronde anche far tacere Hitler nel 1933 o Mussolini nel 1922 sarebbe stato poco, anzi null'affatto democratico, ma del resto la libertà di parola dipende piuttosto dallo Stato di diritto che dallo Stato democratico.

Edited January 13 by Mario1944

[schopy]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Certo notizie ed opinioni oggi si diffondono così

È parte del problema 😅 Facebook o Twitter non sono editori. 

[blaabaer]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Certo notizie ed opinioni oggi si diffondono così

A tuo parere non c'è una differenza tra origine, distribuzione, flusso, intento delle informazioni su, che so, facebook e twitter, e le notizie che mi può dare la tv?

3 minutes ago, Mario1944 said:

qualunque cosa egli dica, non si può negare che sia la voce di una parte ingente, quasi la metà, degli elettori statunitensi e dunque, avendo a mente il significato di democrazia, non si può negare che farlo tacere abbia un effetto, se non antidemocratico, almeno poco democratico.

Nessuno ha "fatto tacere" Trump

L'unico che ha fatto tacere Trump è stato Trump stesso, che non ha rilasciato dichiarazioni per parecchi giorni dopo gli eventi del 6 gennaio, come pure negli stessi giorni non ci sono stati commenti da casa bianca, fbi, dipartimento homeland security eccetera

[Mario1944]

10 minutes ago, blaabaer said:

Nessuno ha "fatto tacere" Trump

Quelli che gli hanno chiusi i canali di comunicazione l'hanno fatto tacere impedendogli di comunicare diffusamente e del resto è quello che volevano e che è stato loro, a mio giudizio ingiustamente, rimproverato.

[freedog]

24 minutes ago, schopy said:

È parte del problema 😅 Facebook o Twitter non sono editori. 

diciamola meglio: non vogliono prendersi la responsabilità editoriale dei contenuti che ospitano.

anche se sui quegli stessi contnenuti -che tutti noi gentilmente offriamo loro- lucrano alla grandissima

[blaabaer]

@Mario1944 ...ma, di nuovo: non è vero. Gli account istituzionali sono là e sono ancora aperti.

@freedog più che non vogliono: non possono prendersi la responsabilità di tutto quello che passa sulle loro piattaforme. Su questo si basa l'internet. E non lo dico come principio vago, c'è proprio legislazione in merito (es. section 230 e varie) sulla base del quale internet come lo conosciamo si è sviluppato

Edited January 13 by blaabaer

[Mario1944]

15 minutes ago, blaabaer said:

Gli account istituzionali sono là e sono ancora aperti.

Non so dire, ma se il nostro eroe usava normalmente Facebook, Twitter e compagnia, chiudergli questi mezzi di comunicazione significa chiudergli la bocca, almeno in gran parte:

che poi Trump non sia divenuto affatto muto siamo d'accordo, ma se prima poteva cinguettare a 100 ascoltatori ed ora può sussurrare a 10 soli, non si può affermare che sia tacito, ma non si può neppure negare che sia gravemente stato impedito nella sua ordinaria comunicazione che del resto è quello che molti chiedevano.

[blaabaer]

  Ma che discorsi sono è una scelta sua personale, @realDonaldTrump è un account che gestiva "nel tempo libero" (seppure a tempo pieno) e che non è

1 hour ago, Mario1944 said:

la voce di una parte ingente, quasi la metà, degli elettori statunitensi

Quello semmai è @POTUS

Edited January 13 by blaabaer

[Mario1944]

Sto a quello che hanno scritto e peraltro mi pare che anche Potus gli sia impedito.

Ma in ogni caso il punto è la censura del presidente degli Stati Uniti ad opera di piattaforme private d'amplissima diffusione:

su questo si disputa pro o contro in ordine alla compressione della sua libertà di parola.

 

 

[sugar85]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Sugar85 aveva ipotizzato un pericolo di "polarizzazione" perchè la notizia del giorno era l'assalto a Capitol Hill e siccome personalmente non credo che i social media abbiano prodotto la radicalizzazione del confronto politico in America io ho citato invece il caso della censura di Trump, semplicemente perchè leggendo il giornale si capiva che stava montando un caso ed a mio avviso era un caso più fondato rispetto alla polarizzazione politica

Ho cercato di leggere tutti i post ma proprio non ci sono riuscito.

Ad ogni modo resto della mia idea: concordo che il fenomeno della polarizzazione in generale non è una novita dei social-media tuttavia questa polarizzazione a cui da anni stiamo assistendo secondo me è dovuta, almeno in gran parte, ai social. La cosa che più preoccupa è il fatto che tale fenomeno sia in qualche modo gestito globalmente e gestito "scientificamente" attraverso un algoritimo nato con scopi del tutto diversi ma del quale non ne sappiamo niente sul suo funzionamento se non quello che ci dicono gli stessi creatori.

La censura di Trump e, cosa secondo ma più grave, di Parler non mi preoccupa moltissimo: in passato fenomeni di censura su internet hanno prodotto l'effetto contrario dopo pochissimo tempo (Silk Road? Megavideo?), al contrario lo vedo come un gesto politico volto più a ripulirsi a darsi una parvenza d'innocenza (dopo che per anni abbiamo assistito alle peggio esternazioni di Trump) che altro. Quanto al fatto che un privato decide chi deve parlare e chi no posso dire che questa è una scelta precisa fatta a suo tempo e da tutti approvata (me compreso) ignorandone le consuguenze.

Ad ogni modo non volevo aprire un dibattito su Trump quando ho riportato quell'articolo, intendevo aprire una riflessione sulla capacità di ognuno di noi nello gestire i social

sia dal punto di vista della profilazione (perché i social li possiamo anche amare ma avviene e non ne vedo il lato positivo),

sia dal punto di vista delle dipedenze dai social (gamification etc),

sia dal punto di vista della disintermediazione (influencer che comunicano direttamente ai propri follower etc)

Mi rendo conto solo ora che la scelta dell'articolo non è stata giusta

[Almadel]

11 hours ago, sugar85 said:

sia dal punto di vista della disintermediazione (influencer che comunicano direttamente ai propri follower etc)

Quale sarebbe il problema?

[Hinzelmann]

15 hours ago, blaabaer said:

A tuo parere non c'è una differenza tra origine, distribuzione, flusso, intento delle informazioni su, che so, facebook e twitter, e le notizie che mi può dare la tv?

La mia opinione, che si può leggere nei topic relativi alla politica americana, è che il partito repubblicano da Reagan in poi, passo dopo passo si stia "radicalizzando"

Quindi io vedo un processo storico di lungo periodo che precede Trump ed i social media, questo non esclude un discorso sui social media nell'ultima fase del processo storico ( magari come acceleratore ) però è chiaro che secondo me le cause profonde di un fenomeno che retrodato di molto, sarebbero da ricercare altrove.

Dal punto di vista giuridico la differenza è abbastanza semplice la TV è un servizio pubblico con responsabilità editoriale ( diffide querele autority etc )

15 hours ago, blaabaer said:

più che non vogliono: non possono prendersi la responsabilità di tutto quello che passa sulle loro piattaforme.

Se si passa a questo livello del discorso però le cose si complicano di molto, nel senso che i social media per potersi diffondere commercialmente il più possibile hanno vantato la possibilità tecnica di moderare certi contenuti, tenendo conto anche della sensibilità e della legislazione locale ( ma è vero? )

La foto coi peli pubici di Almadel sarebbe passata in Svezia?  Certi contenuti neonazisti americani in Germania sono visibili come negli USA ?

In realtà non lo sappiamo neanche, servirebbe trasparenza, una trasparenza che certo il governo americano non aveva ragione di imporre nel mentre conduceva una operazione di spionaggio globale senza precedenti nella storia dell'umanità

 

 

 

[Mario1944]

14 hours ago, sugar85 said:

Quanto al fatto che un privato decide chi deve parlare e chi no posso dire che questa è una scelta precisa fatta a suo tempo e da tutti approvata (me compreso) ignorandone le consuguenze.

Il privato delibera in casa sua e per casa sua ed è giusto che sia così:

la diffusione universale dei  locali della sua casa pone certo un problema sull'efficacia e pervasività della comunicazione del privato, il quale in quanto privato può scegliere a suo arbitrio chi possa accedere alla sua casa e che cosa possa collocarvi;   ma la soluzione è togliere al privato tale scelta e dunque rendere la casa pubblica o regolata dall'autorità pubblica, con il pericolo che tuttavia la regolazione abbia una sola direzione e che dunque siano esclusi tutti coloro che in quel momento non s'adeguino a tale direzione.

Non a caso alcuni esprimevano l'opinione che sarebbe meglio la molteplicità anarchica, per così dire, dei privati alla semplicità censoria dell'autorità pubblica vigente in quel momento.

Semmai ci sarebbe da impedire che il privato sia uno solo e che quindi stablisca un monopolio della comunicazione;  ma non mi pare che oggi questo sia un problema, anzi forse il problema è proprio il contrario, cioè la moltiplicazione incontrollabile delle persone comunicanti.

[blaabaer]

1 hour ago, Hinzelmann said:

le cause profonde di un fenomeno che retrodato di molto, sarebbero da ricercare altrove.

Molto vero che i social hanno trovato un terreno molto fertile

1 hour ago, Hinzelmann said:

i social media per potersi diffondere commercialmente il più possibile hanno vantato la possibilità tecnica di moderare certi contenuti,

No. Non c'è mai stata la garanzia di un sistema infallibile. Sarebbe come dire: bastano il codice della strada, due pattuglie e due telecamere qua e là per garantire che immancabilmente se passi col rosso ti fanno la multa

I social media non hanno bisogno di fare di queste sparate per diffondersi. Ci sono normative (perlomeno negli Stati Uniti e nell'UE) che stabiliscono che la responsabilità dei contenuti sta, salvo casi specifici, nell'utente che li pubblica. Per questo se io posto pedopornografia su facebook la postale viene a bussare a casa mia, non va in Edgewood Drive a Palo Alto. L'intenzione ma non la garanzia di moderare certi contenuti è espressa perché sennò luoghi virtuali come facebook e twitter diventano come 4chan (che non è altrettanto lucrativo)

1 hour ago, Hinzelmann said:

La foto coi peli pubici di Almadel sarebbe passata in Svezia? 

No, i tos di facebook non cambiano, semmai a livello locale ci possono essere restrizioni addizionali e meccanismi speciali di segnalazione. Qui in Germania c'è il NetzDG, in soldoni facebook è vincolato es. a riportare contenuti illegali (qualora segnalati dagli utenti come tali) alle autorità

Spoiler

a margine, non è il primo commento che leggo che distrattamente va a parare su quali consuetudini siano socialmente accettate in scandinavia, e onestamente non so che idea vi siate fatti dei paesi nordici

1 hour ago, Hinzelmann said:

Certi contenuti neonazisti americani in Germania sono visibili come negli USA ?

Il problema non è il singolo utente Blaabaer Himmler che posta una cosa illegale. Come il problema non è il singolo account twitter @realDonaldTrump

non si è arrivati agli eventi del 6 gennaio per un solo video di Trump, o per uno o due account su twitter. C'è stata una foresta infinita di account, profili, messaggi, bot a macinare per anni notizie inventate e teorie implausibili tipo qanon e creare le condizioni tali per cui è bastato il "via" di Trump a scatenare l'insurrezione

E questa cosa non succede per caso, appunto non è perché ci siamo io fanatico e tu fanatico e facciamo un gruppo facebook di schizzati. No, è premeditato. Vedi appunto gli esempi menzionati nei video

la diffusione di certi contenuti avviene in massa e secondo modalità studiate per bypassare i meccanismi di controllo del social network

Edited January 14 by blaabaer

[Hinzelmann]

20 minutes ago, blaabaer said:

I social media non hanno bisogno di fare di queste sparate per diffondersi

Lo hanno detto quando gli faceva comodo, oggi forse gli conviene dire il contrario perchè non ne hanno più bisogno

Serve un'autority serve trasparenza

Non vedo perchè debba essere una realtà impenetrabile

21 minutes ago, blaabaer said:

a livello locale ci possono essere restrizioni addizionali e meccanismi speciali di segnalazione. Qui in Germania c'è il NetzDG, in soldoni facebook è vincolato es. a riportare contenuti illegali (qualora segnalati dagli utenti come tali) alle autorità

Se sono "addizionali" delle differenze però ci sono

25 minutes ago, blaabaer said:

No, è premeditato. Vedi appunto gli esempi menzionati nei video

Può essere ma cosa cambia?

[blaabaer]

22 minutes ago, Hinzelmann said:

Lo hanno detto quando gli faceva comodo, oggi forse gli conviene dire il contrario perchè non ne hanno più bisogno

Serve un'autority serve trasparenza

Non vedo perchè debba essere una realtà impenetrabile

Guarda non penso proprio che nessuno abbia mai fatto sta sparata. (Sono d'accordo che sia opinione diffusa e che probabilmente facebook ci marci sopra)

Sulla trasparenza io invece vedo due punti

1) rivelare il preciso funzionamento dei meccanismi antispam/anti notizie false dà un vantaggio a chi produce questi contenuti (nel momento in cui tu sai come faccio a sgamarti, ti adegui e per me sgamarti diventa più difficile)

2) la rimozione dei contenuti, il ban eccetera sono ovviamente in gran parte automatizzati (se devo vendere noci sgusciate a mezza Europa non mi metto io con altre trenta persone e uno schiaccianoci a testa); sospetto che un di trasparenza maggiore del minimo sia probabilmente tecnicamente impossibile se i bot antispam e la valutazione delle segnalazioni si basano su algoritmi ML "a scatola nera". C'è da dire che è sicuramente una combinazione di vari metodi e che sta cosa ovviamente non si applica all'account di trump

Ma se invece stai parlando solo di cosa è consentito e cosa no basta leggere i TOS più chiaro di così

22 minutes ago, Hinzelmann said:

Può essere ma cosa cambia?

Sul contenuto pubblicato in sé, nulla

Cambia più che altro le domande che ci possiamo fare quando ci chiediamo come costruire un ambiente digitale che rispetti certe libertà (eg d'espressione) ma che non sia il far west

Edited January 14 by blaabaer

[Hinzelmann]

34 minutes ago, blaabaer said:

Guarda non penso proprio che nessuno abbia mai fatto sta sparata.

Prendo atto ma a me risulta il contrario

36 minutes ago, blaabaer said:

rivelare il preciso funzionamento dei meccanismi antispam/anti notizie false dà un vantaggio a chi produce questi contenuti (nel momento in cui tu sai come faccio a sgamarti, ti adegui e per me sgamarti diventa più difficile)

Il fatto che siano archiviati e consultabili, non impedirebbe di tenere una parte delle informazioni riservate ed un'altra accessibile al pubblico

Certo serve una autorità indipendente che lo decida

Una legge che li costringa a sottoporre a verifica cosa sia effettivamente tecnicamente impossibile e cosa no e ciò che eventualmente potrebbe essere reso possibile magari utilizzando metodi diversi e vietandone altri ( cosa he non dovrebbero essere loro a decidere, ma eventualmente noi ) sarebbe altrettanto auspicabile

45 minutes ago, blaabaer said:

Cambia più che altro le domande che ci possiamo fare quando ci chiediamo come costruire un ambiente digitale che rispetti certe libertà (eg d'espressione) ma che non sia il far west

Parlare di "ambiente digitale" senza aver prima definito la "cornice" legale sembra un modo di sviare la discussione

[Mario1944]

32 minutes ago, blaabaer said:

non si è arrivati agli eventi del 6 gennaio per un solo video di Trump, o per uno o due account su twitter. C'è stata una foresta infinita di account, profili, messaggi, bot a macinare per anni notizie inventate e teorie implausibili tipo qanon e creare le condizioni tali per cui è bastato il "via" di Trump a scatenare l'insurrezione

Eh, va bene, ma dunque che cosa avrebbero dovuto fare i responsabili dei vari Facebook, Twitter eccetera?:

censurare Trump ed accoliti fin dal principio?:

nimium diligentiae!;

censurarli dopo la fine dell'assalto capitolino?:

nimium neglegentiae!

 

 

[blaabaer]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Il fatto che siano archiviati e consultabili, non impedirebbe di tenere una parte delle informazioni riservate ed un'altra accessibile al pubblico

sai che non mi sorprenderebbe se fosse già così? (dovrei controllare)

1 hour ago, Hinzelmann said:

Una legge che li costringa a sottoporre a verifica cosa sia effettivamente tecnicamente impossibile e cosa no e ciò che eventualmente potrebbe essere reso possibile magari utilizzando metodi diversi e vietandone altri ( cosa he non dovrebbero essere loro a decidere, ma eventualmente noi )

Mi sembra una richiesta molto onesta e ben motivata... della luna
Un po' come dire siccome le macchine a benzina non vanno bene che stupidi questi ingegneri che non le fanno andare a cocacola

 

@Mario1944 precisamente

[Mario1944]

4 hours ago, blaabaer said:

@Mario1944 precisamente

Precisamente che?:

li avrebbero dovuti censurare fin dal principio, rischiando l'accusa di troppa diligenza?

ovvero li avrebbero dovuti censurare dopo l'assalto capitolino, come hanno veramente fatto, prendendosi l'accusa di troppa negligenza?

[blaabaer]

No, no: precisamente damned if you do and damned if you don't, si sarebbero presi merda in ogni caso, a bannare o rimuovere contenuti prima, o dopo, o a non farlo per niente

[Mario1944]

Appunto.... 😉 

In ogni caso un obbligo giuridico non l'avevano né prima né, forse, neppure dopo;  ma dopo potevano almeno invocare a giustificazione la possibile accusa di corresponsabilità, qualora fossero stati inerti, nel diffondere messaggi che sono stati comunemente considerati, non solo dalla parte avversa a Trump, ma anche da molti del suo stesso partito, incitamenti alla violenza ed in particolare all'assalto del Campidoglio od almeno all'impedimento violento dell'attività istituzionale federale che lì si svolgeva.

[Hinzelmann]

5 hours ago, blaabaer said:

sai che non mi sorprenderebbe se fosse già così? (dovrei controllare)

L'autorità indipendente che lo decide non c'è

 

 

[blaabaer]

No, mi riferivo all'archiviazione

[Hinzelmann]

Anche Andreotti aveva un archivio personale

Il problema è che non ci fidiamo molto dei criteri sulla cui base potrebbe averlo costruito