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gap generazionali & politically correctness

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Renton

Hmmm. Secondo me non vorrebbe essere tuo amico mai. Comunque l'ho chiesto a FreakyFred. Tu non saresti manco candidato

Edited by Renton

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Demò

Non siamo neanche all'asilo e a 30 anni nessuna amicizia è così importante da costringermi a parlare in farfallese

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Renton

Ma perché poi vorresti fare amicizia con una persona enby? Ne hai parlato sempre male boh... non si creerebbe neanche l'occasione secondo me

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schopy
16 minutes ago, FreakyFred said:

Tutti gli errori e le contraddizioni del pensiero umano derivano dalla convinzione che il linguaggio si in qualche modo un ente dotato di vita propria, che rappresenta il mondo o addirittura modifica il mondo. 

Benché condivida la tua opinione su Derrida, davvero neghi che il linguaggio abbia una dimensione performativa? Non modificherà il mondo ma i rapporti tra i suoi abitanti li modifica eccome! Tutto sommato se ritieni che il linguaggio sia "solo" una funzione che serve a coordinare le nostre azioni, oltretutto scarsamente rappresentativa del reale, non capisco perché tu sia affezionato alle lingue naturali 🤔

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Saramandasama

Che complicati che siete. Che ci vuole a usare un linguaggio neutro. In fondo quante possibilità di conoscere un non binario  avreste avuto se non ci fosse il web?

come i nonnini stanno imparando a dire lockdown voi imparerete a dire ciao a tuttë!

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FreakyFred
21 minutes ago, Renton said:

Hmmm. Secondo me non vorrebbe essere tuo amico mai. Comunque l'ho chiesto a FreakyFred. Tu non saresti manco candidato

non lo so, forse. Non lo userei per nessuna ragione nei miei scritti, nei discorsi pubblici eccetera. 

15 minutes ago, schopy said:

davvero neghi che il linguaggio abbia una dimensione performativa?

No, performativa no, ma quella è consequenziale al resto, non sta a priori. Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay, semplicemente si smette di fare battute sui gay quando esse non sono più divertenti. 

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Uncanny
19 minutes ago, Saramandasama said:

voi imparerete a dire ciao a tuttë!

Io propongo la Ø

Ciao a tuttø, bellø e bruttø

Così approvo

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Almadel
1 hour ago, FreakyFred said:

Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay, semplicemente si smette di fare battute sui gay quando esse non sono più divertenti.

A tal proposito, voi vi ricordate quando certe cose hanno smesso di essere divertenti?

Ho visto un paio di giorni fa per la prima volta "Donnie Darko" del 2001

e uno dei personaggi è una ragazza cinese che parla con la L al posto della R.

Io ho storto il naso, mi sembrava una cosa volutamente razzista come Peter Griffin che imita gli italiani...

Crescendo una parola totalmente neutra come "handicappato" è diventata un insulto e oggi è bandita da qualsiasi conversazione.

Da bambino quando mio padre mi raccontava le vessazioni che subiva dalla suore per "correggere" il suo mancinismo,

a me sembrava una cosa totalmente fuori dal mondo, perché negli anni Ottanta essere "mancini" non significava nulla.

E leggendo "Rosso Malpelo" di Verga a scuola hanno dovuto spiegarci - tra l'incredulità generale - che nell'Ottocento

chi era rosso di capelli poteva subire una discriminazione molto forte.

A una recente festa albanese a cui sono stato invitato abbiamo notato come fossero passati

dall'essere l'etnia più disprezzata d'Italia negli anni Novanta a letteralmente sparire dalle conversazioni razziste.

Spesso non capiamo neppure bene cosa sia successo nel frattempo.

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blaabaer
1 hour ago, Demò said:

Se la mia lingua lo possedesse, si, se non lo possiede no, userò circonluzioni

Se ha problemi a comprendere,  se ne farà una ragione 

Se non mi parla più per questo motivo, vuol dire che non è sufficientemente razionale per affrontare la questione con maturità passando oltre i suoi personali problemi di accettazione 

E forse dovrebbe fare terapia e smettere di frequentare posti virtuali dove c'è solo gente che la pensa come lui e fare un bagno di realtà 

 

1 hour ago, Saramandasama said:

Che complicati che siete. Che ci vuole a usare un linguaggio neutro. In fondo quante possibilità di conoscere un non binario  avreste avuto se non ci fosse il web?

Propongo un'esperienza diretta invece di ragionamenti astratti.

Ho collaborato, una volta, con un ricercatore non binario. Uso qui il maschile, poi spiego.

La persona in questione è taiwanese. Sia chiaro che non voglio fare confronti con la situazione in Taiwan (ma d'altro canto non vedo nemmeno così azzeccato usare le derive statunitensi come metro di paragone quando si parla di pc); lo specifico solo per dire che la questione linguistica là è sentita parecchio, dato che l'identità taiwanese ha subito una gran batosta per il fatto che le lingue locali, per decadi, fossero state soppresse in favore del mandarino. Comunque, questa persona lavora da parecchi anni negli Stati Uniti.

In questo thread si parla di persone non binarie come gente che a priori si incazza, si offende, insiste, se non le assecondi nelle loro bizzarre velleità. Questo ricercatore non mi ha mai detto di essere non binario. L'ho scoperto per caso in un secondo momento perché c'era una nota in piccolo, in fondo alla sua pagina web (quella di lavoro, non un blog a caso): in inglese "singular they" è il pronome da usare per me, ma la gente normalmente con me usa anche "he" per via del mio aspetto.

Fine.

Appena l'ho letto, ho iniziato a usare il singular they per riferirmi a lui; non è un grande sforzo (visto che in inglese è un costrutto usato anche in altri contesti). In seguito mi è capitato di sbagliare: non me lo è mai stato fatto notare. Forse è anche per queste esperienze che non riesco a entrare in sintonia con certi discorsi così assoluti o aggressivi.

Non sono qui a dire che siccome si fa in inglese allora si può fare anche in italiano: sono due lingue diverse. Là puoi usare il pronome (singolare!) generico "they" come pronome per persone non binarie, e non c'è nient'altro da fare. In italiano chiaramente una cosa così non è possibile; conoscendo questo collaboratore immagino che, di fronte a ciò, non avrebbe alcun problema a dirmi "se non c'è di meglio, usa pure il maschile per parlare di me in italiano". Solo che non gliel'ho chiesto, perché abbiamo sempre parlato di altre cose (di lavoro principalmente, ma anche di lingue).

Aggiungo anche che questa persona sia nella vita di tutti i giorni che come ricercatore usa uno pseudonimo non ufficiale invece del nome che ha sul passaporto. Non ho mai indagato sulle ragioni, che sono probabilmente complesse e che hanno a che fare con la situazione taiwanese. Fatto sta che TUTTI usano il nome che si è scelto lui, e a nessuno è mai venuto in mente di andargli a fare le pulci e dire "eh no tu in realtà ti chiami ABC e non XYZ". Perché non ha senso.

Quello che voglio dire è che certe scelte linguistiche sono un punto più di rispetto di base che di rivendicazioni politiche. Alla fine è un po' come la questione dei bagni uomo/donna; la gente vuole semplicemente pisciare, nulla più.

1 hour ago, FreakyFred said:

Non è che i gay smettono di essere discriminati se vieti le battute per i gay,

No? A lavoro da me c'è tolleranza zero per queste cose. La conseguenza è che a lavoro da me le persone omosessuali hanno meno occasioni di sentirsi discriminate, non hanno dunque problemi a fare coming out, portano i +1 dello stesso sesso agli eventi sociali, la comunità cresce in visibilità, essere gay pian piano diventa nel sentire comune semplicemente quella cosa normalissima che è.

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FreakyFred
13 minutes ago, blaabaer said:

No? A lavoro da me c'è tolleranza zero per queste cose. La conseguenza è che a lavoro da me le persone omosessuali hanno meno occasioni di sentirsi discriminate, non hanno dunque problemi a fare coming out, portano i +1 dello stesso sesso agli eventi sociali, la comunità cresce in visibilità, essere gay pian piano diventa nel sentire comune semplicemente quella cosa normalissima che è.

È proprio perché non tollerano le barzellette, guarda.

Il divieto alle barzellette gay - del tutto superfluo per come la vedo io - è l'ultima cosa che sopraggiunge da sola nel momento in cui tutte le discriminazioni concrete non sono più accettate al livello sociale. 

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blaabaer
1 minute ago, FreakyFred said:

È proprio perché non tollerano le barzellette, guarda.

Puoi crederci come no: io son là.

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FreakyFred
1 minute ago, blaabaer said:

Puoi crederci come no: io son là.

Nemmeno da me fanno barzellette sui gay. Non mi risulta che nessuno le abbia vietate, e io ho fatto coming out senza alcun problema. La prova che vietarle non sia necessario quindi c'è e non è questione di opinioni. 

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blaabaer

Qui ti devo dare ragione, nella misura in cui in realtà, a pensarci bene, nemmeno da noi è necessario vietare un certo linguaggio a questo punto: non conosco nessuno che lo adotterebbe.

In effetti mi considero (ancora) giovane, e l'ambiente in cui lavoro è molto professionale.

Un mio amico che ha quasi sessant'anni e di lavoro guida gli autobus però riporta che un cambio delle politiche del posto di lavoro in materia furono in effetti fondamentali per lui e altri colleghi gay, all'epoca.

A me suonano strane queste obiezioni: avevo sempre avuto l'impressione che il riconoscimento "dall'alto" (es. istituzionale) avesse anche questo come scopo.

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FreakyFred
32 minutes ago, blaabaer said:

il riconoscimento "dall'alto" (es. istituzionale) avesse anche questo come scopo.

sì, ma il riconoscimento dall'alto non è mettere i tabù su certe parole. 

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Renton

Su questa cosa non sono d'accordo, immaginate a scuola per es., immaginate un ragazzino che viene bullizzato perché è gay e al quale vengono rivolte brutte parole

Immaginate che questo ragazzino si rivolga ai professori per chiedere aiuto e che loro gli rispondono che non possono farci niente perché quel linguaggio non è vietato quindi che deve smettere di lamentarsene

E immaginate invece una situazione in cui i professori prendono provvedimenti perché non è accettato quel linguaggio

Nel secondo esempio non è che i compagni diventano meno omofobi ma perlomeno il ragazzino gay si sente più tutelato, vive un trauma minore perché sente che non è abbandonato a se stesso ma che qualcuno riconosce l'ingiustizia che subisce

Poi comunque quel divieto leverebbe anche ai bulli il senso di impunità

Edited by Renton

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Saramandasama
1 hour ago, Almadel said:

A tal proposito, voi vi ricordate quando certe cose hanno smesso di essere divertenti?

Ho visto un paio di giorni fa per la prima volta "Donnie Darko" del 2001

e uno dei personaggi è una ragazza cinese che parla con la L al posto della R.

Io ho storto il naso, mi sembrava una cosa volutamente razzista come Peter Griffin che imita gli italiani...

Crescendo una parola totalmente neutra come "handicappato" è diventata un insulto e oggi è bandita da qualsiasi conversazione.

Da bambino quando mio padre mi raccontava le vessazioni che subiva dalla suore per "correggere" il suo mancinismo,

a me sembrava una cosa totalmente fuori dal mondo, perché negli anni Ottanta essere "mancini" non significava nulla.

E leggendo "Rosso Malpelo" di Verga a scuola hanno dovuto spiegarci - tra l'incredulità generale - che nell'Ottocento

chi era rosso di capelli poteva subire una discriminazione molto forte.

A una recente festa albanese a cui sono stato invitato abbiamo notato come fossero passati

dall'essere l'etnia più disprezzata d'Italia negli anni Novanta a letteralmente sparire dalle conversazioni razziste.

Spesso non capiamo neppure bene cosa sia successo nel frattempo.

Una grande opera di riabilitazione sono stati i ballerini di Maria De Filippi. Quelli albanesi erano sinonimo di duro lavoro, sacrificio e perfezione tecnica. Anbeta e Kleidi sono esempi di ciò. La Maria nazionale ha fatto molto, ha anche adottato un albanese.

 

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FreakyFred
8 minutes ago, Renton said:

Immaginate che questo ragazzino si rivolga ai professori per chiedere aiuto e che loro gli rispondono che non possono farci niente perché quel linguaggio non è vietato quindi che deve smettere di lamentarsene

Ma che c'entra, qualsiasi insulto conta come bullismo. 

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Demò
6 minutes ago, Saramandasama said:

, ha anche adottato un albanese.

l'intervistatrice è fantastica, sembra un'imitazione della leosini, però più raffinata, più professoressa di filosofia, la collana di corallo, la malcelata delusione per le risposte poco intellettuali

ma il modo in cui gesticola e guarda la ballerina ricorda tantissimo la leosini

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Renton
Just now, FreakyFred said:

Ma che c'entra, qualsiasi insulto conta come bullismo. 

Be' questo dipende se la società riconosce il modo in cui viene appellato come un insulto e non come "libera espressione di quella persona" e ti assicuro che questo non è affatto scontato come dici 

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FreakyFred
1 minute ago, Renton said:

Be' questo dipende se la società riconosce il modo in cui viene appellato come un insulto

"frocio" è sempre stato considerato insulto. D'altro canto, può anche smettere di esserlo a seconda di come viene usato, è la società a decidere quello.

In ogni caso sottolineo che la lotta al bullismo omofobico non serve a sovvertire la condizione del maschio omosessuale nel mondo - ti vorrei vedere a proporre iniziative contro il bullismo omofobico in paesi dove i gay sono condannati a morte. Serve soltanto a combattere il bullismo omofobico. Che è di certo una causa degna, ma non si può sovvertire gerarchia e piramide di Maslow: di queste cose ti puoi occupare quando più o meno hai sistemato tutte le altre. 

Ma generalmente quando hai sistemato tutte le altre a poco a poco anche queste si sistemano da sé. 

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Renton
Just now, FreakyFred said:

Serve soltanto a combattere il bullismo omofobico

Be' se non sarà una cosa che cambia il mondo comunque magari renderà l'atmosfera in classe un po' migliore

2 minutes ago, FreakyFred said:

Ma generalmente quando hai sistemato tutte le altre a poco a poco anche queste si sistemano da sé

Siccome a volte perché tutte le cose si sistemino ci vuole del tempo Io nel frattempo qualche parolina nel regolamento scolastico te la metterei così giusto per evitare troppi traumi

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FreakyFred
2 minutes ago, Renton said:

Siccome a volte perché tutte le cose si sistemino ci vuole del tempo Io nel frattempo qualche parolina nel regolamento scolastico te la metterei così giusto per evitare troppi traumi

Ci può anche stare, ma di solito si è tutti d'accordo che gli insulti dovrebbero essere quanto meno scoraggiati. Sappiamo tutti d'altro canto che non sono questi gli eccessi del politicamente corretto di cui stiamo parlando: stiamo parlando dell'uso di termini come frocio fra gli omosessuali stessi, per esempio. Stiamo parlando di veri e propri tabù verbali come quello sulla parola "nigger" nel mondo anglosassone. Stiamo parlando, o personalmente sto parlando, del sentirsi accomunare ai fascisti perché si ha in antipatia la declinazione femminile di certi sostantivi. Non stiamo parlando di insulti, che per inciso sono qualcosa di abbastanza ben definito da avere anche status legale e poter costituire reato, ma di usi linguistici sottilissimi e del tutto irrilevanti ad alcunché di concreto, e generalmente li si porta avanti basandosi sul presupposto filosofico che vi sia nell'uso di queste parole una specie di potere di alterare la realtà. Per cui per esempio se io non uso la parola "ministra" allora sto, tipo, cancellando le donne ministro dall'esistenza. Che è una puttanata epica, perché ovviamente la corrispondenza fra significanti e significati dipende dall'uso, non il contrario, non è che parlare di "un soprano" fa diventare maschi le donne soprano o nega che siano femmine, è ridicolo. Personalmente io non posso assecondare questo tipo di deliri. 

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