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Micioch

Sottorappresentanza L in lgbt

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Renton

Secondo me un po' c'entra anche il fatto che generalmente le donne non vengono mai preso sul serio, qualunque cosa facciano. Per fare un esempio, un adolescente maschio gay che si baciasse in pubblico con un altro adolescente maschio gay verrebbe inequivocabilmente identificato come gay, cioè la sua azione verrebbe presa sul serio, con tutte le conseguenze del caso. Mentre un'adolescente femmina lesbica che si baciasse in pubblico con un'altra adolescente femmina lesbica, il primo pensiero che susciterebbe nelle persone attorno, non sarebbe che si tratti di un'omosessuale, ma che si tratti di una bimbetta cretina eterosessuale che vuole fare l'originale e attirare l'attenzione con un comportamento anticonformista. Con ogni probabilità qualcuno penserebbe che fa questo per attirare l'attenzione maschile. Prima che qualcuno attorno a lei pensi  che sia effettivamente lesbica dovrebbe proprio passarne di acqua sotto i ponti. Per buona parte della sua giovinezza probabilmente le persone attorno penserebbero  che rifiuta gli uomini perché è misandrica o traumatizzata e non perché è lesbica. Perciò non mi stupisce affatto pensare che ci possano essere due donne adulte che si mettono insieme, che vanno a vivere insieme, che comprano casa insieme senza che nessuno attorno a loro concluda che agiscano così perché sono omosessuali, non mi stupisce che possano continuare a pensare che stiano agendo a caso senza nessuna logica e che magari si tratti semplicemente di due zitellone che non hanno trovato nessun uomo. Dipende sempre dal fatto che niente di ciò che fanno le donne viene preso sul serio imho

Edited by Renton

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Iron84

Si poi nell'immaginario erotico maschile piace molto l'idea che due donne stiano insieme ed in genere è eccitante che lo fanno per compiacere il maschio in una forma di sottomissione.
Viceversa raramente ho sentito donne sentirsi attirate dall'idea di vedere due uomini fare sesso, forse perchè c'entra con un concetto legato alla virilità.

Ad ogni modo il fattore maternità non va sottovalutato nella mancanza di interesse di molte lesbiche di essere out. Molte donne scelgono di non uscire fuori e di dedicarsi alla maternità magari stando in coppie posticce use e getta dopo il primo bambino o a trincerarci in matrimoni bianchi dopo il concepimento.

E' un mondo sommerso ma la maternità è un qualcosa cui difficilmente molte donne intendono riuniciare. In realtà anche molte lesbiche out non contemplano l'idea di non avere figli.

Edited by Iron84

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Almadel
9 minutes ago, Iron84 said:

Viceversa raramente ho sentito donne sentirsi attirate dall'idea di vedere due uomini fare sesso, forse perchè c'entra con un concetto legato alla virilità.

https://it.wikipedia.org/wiki/Yaoi

Non credo che il porno con le lesbiche fatto per i maschi etero

abbia un giro d'affari neanche vagamente paragonabile al porno gay scritto da donne per donne 🙂

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nowhere
49 minutes ago, Almadel said:

Non credo che il porno con le lesbiche fatto per i maschi etero

Il fenomeno degli yaoi va analizzato però sotto altri termini.

Gli yaoi normalmente hanno come protagonisti una coppia eterosessuale in cui la donna è "uomo" solo perché sai che quel fumetto è uno yaoi.

E' praticamente un harmony.

Ed il motivo per cui è tanto apprezzato dal mercato femminile occidentale, è perché abbiamo tanti poser appassionati del giappone che tendono ad imitare le mode nel sol levante.

1 hour ago, Iron84 said:

Ad ogni modo il fattore maternità non va sottovalutato nella mancanza di interesse di molte lesbiche di essere out. Molte donne scelgono di non uscire fuori e di dedicarsi alla maternità magari stando in coppie posticce use e getta dopo il primo bambino o a trincerarci in matrimoni bianchi dopo il concepimento.

E' un mondo sommerso ma la maternità è un qualcosa cui difficilmente molte donne intendono riuniciare. In realtà anche molte lesbiche out non contemplano l'idea di non avere figli.

Questo è un altro tasto dolentissimo su cui mi tocca concordare.

Perché nell'immaginario femminile diciamo che ancora non si è disposte ad accettare che sia possibile farsi una famiglia anche stando con un'altra donna.

Ma preferisco non esprimermi oltre sulla questione che è meglio :asd:

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Krad77
58 minutes ago, nowhere said:

Gli yaoi normalmente hanno come protagonisti una coppia eterosessuale in cui la donna è "uomo" solo perché sai che quel fumetto è uno yaoi

Ma no.

È pieno di fumetti shojo, le ragazze che li vogliono leggere li leggono tranquillamente. Se leggono BL (terminologia più attuale di yaoi) è perché vogliono leggere le storie di due maschi. Che poi ci sia la divisione seme/uke e che ci sia una “eteronormatività” è indubbio, ma non va pensato come una coppia etero che per “bizzarria” trasforma la femmina in maschio.

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Mario1944
8 hours ago, nowhere said:

Ma pure le stesse donne si percepiscono in maniera più angelicata rispetto al sesso.

Più angelicata mi pare esagerato:

più probabilmente si tramandano la cognizione, provvista dall'esperienza, degli effetti gravosi che l'attività sessuale ha quasi sempre sul corpo femminile.

Oggi certo la diffusione e la facilità d'uso dei preservativi impedisce quasi sempre effetti non voluti, ma la memoria degli antenati non cessa.

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nowhere
1 hour ago, Krad77 said:

Che poi ci sia la divisione seme/uke e che ci sia una “eteronormatività” è indubbio, ma non va pensato come una coppia etero che per “bizzarria” trasforma la femmina in maschio.

Non c'è praticamente mai riferimenti alle tematiche lgbtqi.

A meno che non ti vai a leggere manga di autori od autrici che scrivono manga a tematica pensati per parlare della suddetta tematica.

Ma di base gli yaoi sono semplicemente degli shonen ai con due maschi al posto di un maschio ed una femmina pensati per un pubblico eterosessuale femminile giapponese.

Gli yuri sono semplicemente una sottocategoria di hentai pensati per un pubblico eterosessuale maschile giapponese.

Per trovare manga veramente a tematica lgbt, devi rivolgerti all'autorato specifico.

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Mario1944
21 hours ago, Almadel said:

Anche nei Paesi islamici sanno che ci sono le lesbiche, ma non le ammazzano di sassate perché... boh.

Le donne per il diritto islamico sono soggette alla potestà del padre o del marito o del parente maschio prossimo, quindi le pene irrogate sono private, interne alla famiglia, mentre la lapidazione è essenzialmente una pena pubblica e dunque riservata agli uomini o a donne divenute pubbliche, come le prostitute.

E' un ordine giuridico simile a quello del diritto romano che assegnava una potestà assoluta vitae et necis al pater familias sui membri liberi e non liberi della famiglia.

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Krad77
26 minutes ago, nowhere said:

Non c'è praticamente mai riferimenti alle tematiche lgbtqi.

A meno che non ti vai a leggere manga di autori od autrici che scrivono manga a tematica pensati per parlare della suddetta tematica.

Ma di base gli yaoi sono semplicemente degli shonen ai con due maschi al posto di un maschio ed una femmina pensati per un pubblico eterosessuale femminile giapponese.

Gli yuri sono semplicemente una sottocategoria di hentai pensati per un pubblico eterosessuale maschile giapponese.

Per trovare manga veramente a tematica lgbt, devi rivolgerti all'autorato specifico.

Ma chi dice che i BL devono trattare tematiche gay scusa eh.

Io li ho letti in passato, ora meno perché preferisco i bara manga, tu li hai letti?

Partiamo dal concetto che è letteratura erotica scritta da donne per donne, scritta per fantasticare e sicuramente in molti casi masturbarsi. Se le donne amano leggere di sentimenti romanzati, e non di rivendicazioni politiche, che ci dobbiamo fare? Analizzando l’altra parte, il porno lesbo fatto da uomini etero per uomini etero, non mi sembra trattino temi cari alla militanza lesbo.

 

Questo non vuol dire che i BL sono, come scrivi tu, narrativa etero “travestita” con la donna trasformata in passivo. Capisco che si può vedere un’analogia ma queste lettrici sono ragazze che vogliono leggere storie d’amore tra maschi, come le scrittrici ugualmente vogliono scriverle. Le storie d’amore tra etero non mancano, sono nella categoria shojo e quando le vogliono leggere, le leggono.

Ps Ti sei confusa perché gli shonen ai sono amori maschili omosex, forse volevi scrivere shojo.

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nowhere
3 hours ago, Krad77 said:

Ps Ti sei confusa perché gli shonen ai sono amori maschili omosex, forse volevi scrivere shojo.

Mh no, non mi sono confusa, penso che stiamo parlando proprio di cose diverse.
Parlavo proprio di shonen ai perché spesso col termine yaoi ci si riferisce a quelli, mentre gli yaoi-hentai sono un'altra cosa.

E gli shonen ai sono appunto fortemente stereotipati.

A questo punto mi sto chiedendo se stiamo parlando di yaoi intesi come una categoria di hentai o di yaoi da intendersi come fumetti con protagoniste coppie omosessuali.

Perché se parliamo di hentai, parliamo di tutt'altra categoria ancora che ha un mercato totalmente diverso.

3 hours ago, Krad77 said:

Se le donne amano leggere di sentimenti romanzati, e non di rivendicazioni politiche, che ci dobbiamo fare? Analizzando l’altra parte, il porno lesbo fatto da uomini etero per uomini etero, non mi sembra trattino temi cari alla militanza lesbo.

Infatti ho voluto semplicemente sottolineare che sono prodotti per eterosessuali che, nel caso degli yuri, sono per lo più porno per maschi etero giapponesi mentre gli yaoi sono tendenzialmente harmony per donne etero giapponesi.

Quindi non definirei gli yaoi e gli yuri come manga lgbt, visto che anche se sono letti da un pubblico eterosessuale non significa che siano una forma di apertura o di rappresentazione del mondo lgbt, quindi non li prendo minimamente in considerazione.

Altrimenti le lesbiche sarebbero universalmente riconosciute in ogni angolo del globo visto che i porno lesbo vengono visti praticamente da ogni categoria di persona sulla faccia del mondo.

Cosa non ti torna di quanto ho detto?

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Krad77
4 minutes ago, nowhere said:

Perché se parliamo di hentai, parliamo di tutt'altra categoria ancora che ha un mercato totalmente diverso.

Sono sfumature leggermente diverse dello stesso fumetto. Gli yaoi dovrebbero essere più espliciti, gli shonen ai più romantici e senza troppo sesso. Poi di fatto trovi in classificazione shonen ai anche storie dove il sesso lo fanno e si vede, come trovi yaoi che stanno sui sentimenti e non si vede quasi nulla. Insomma sono categorie che sfumano spesso l’una nell’altra e bisogna considerare che il pene in giappone deve essere censurato per legge, il che rende gli yaoi di per sé meno espliciti di quanto ci si aspetterebbe. E comunque sono entrambe classificazioni che tendono ad essere abbandonate in favore del generico BL, boys’ love, come ho già scritto.

 

11 minutes ago, nowhere said:

Cosa non ti torna di quanto ho detto?

Che puoi benissimo togliere gli yaoi e gli shonen ai e i boys’ love dalla classificazione manga lbgt se ti fa piacere,  sempre che tale classificazione abbia un appeal sugli orientali.

ma non puoi dire che non parlino di coppie e amori gay, maschio + maschio

esattamente come anche se il porno lesbo non è cinematografia di interesse per le figlie di Saffo, quelle sono sempre coppie di donne, che fanno sesso

nonostante siano fantasie di donne etero per donne etero, nel primo caso, e fantasie di uomini etero per uomini etero, nel secondo caso

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nowhere
53 minutes ago, Krad77 said:

E comunque sono entrambe classificazioni che tendono ad essere abbandonate in favore del generico BL

BL è un termine che praticamente mi hai fatto scoprire tu, dato che io almeno fino al 2010 ho continuato a vedere la sudivisione yaoi/yuri, motivo per cui continuo ad usare quella nomenclatura.

Dovrei farmi un corso di aggiornamento :asd:

56 minutes ago, Krad77 said:

Che puoi benissimo togliere gli yaoi e gli shonen ai e i boys’ love dalla classificazione manga lbgt se ti fa piacere,  sempre che tale classificazione abbia un appeal sugli orientali.

Io ho risposto al fatto che almadel ha parlato di giri di affari di "porno gay per lettrici giapponesi etero",  io ho solo sottolineato che non è il "porno" a fare il giro d'affare ma le storie  a carattere omosessuale che sono estremamente stereotipate, proprio perché come già detto se a uno dei due dai un nome nipponico femminile invece che maschile, fondamentalmente non cambia la caratterizzazione del personaggio.

Per tale motivo non li ritengo manga o anime basati su degli amori omosessuali.

Come già detto, una produzione lgbt di manga c'è ed è molto di nicchia  non è che devono per forza essere politicamente impegnati, ma non devono essere un semplice cambio di nome per cambiare il sesso di uno dei personaggi solo perché le etero giapponesi sono attratte dall'idea del maschio kawaii e non perché trovano interessante il fatto che si stia parlando di due uomini.

 

1 hour ago, Krad77 said:

 sempre che tale classificazione abbia un appeal sugli orientali.

L'appeal ce l'ha visto che esistono manga che caratterizzano personaggi lgbtqi in maniera almeno più realistica e non come dei placeholder da mettere al posto del personaggio del sesso opposto.

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Krad77
1 hour ago, nowhere said:

L'appeal ce l'ha visto che esistono manga che caratterizzano personaggi lgbtqi in maniera almeno più realistica e

Intendevo appeal classificatorio, nel senso che ci sono classificazioni importanti che sono shojo, seinen, shonen. Occorrerebbe sapere sei in Japan ha una convergenza di interesse classificare manga glbt, e non stanno dentro una categoria seinen per dire.

Su tutto quello che hai scritto prima non mi trovo affatto d'accordo, non posso continuare a ripetermi, non sono caratterizzati in modo da cambiargli il nome al femminile e stare a posto, sono consapevolmente storie di ragazzo + ragazzo e suscitano interesse e passione in quanto tali... Prova ne è che le storie romantiche ragazzo + ragazza esistono e sono stra-stra-vendute, quindi non si capisce perché una ragazza a cui interessa una storia d'amore boy + girl, avendone a disposizione centinaia ovunque, dovrebbe comprare una storia BL e leggerla con un lavoro di autoconvinzione dove l'uke diventa una ragazza etero 😅
Io recentemente guardavo tharn thype per dire, buttaci un occhio e dimmi dove vedi una ragazza trasformata in ragazzo.
https://mydramalist.com/32555-tharntype-the-series

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nowhere

Stiamo parlando di manga giapponesi e mi tiri fuori una serie tv in carne ed ossa di origine thailandese?

E' come se ti dicessi che nei fumetti americani ci stanno poche lesbiche e poi mi dici "eh ma ci sta The L World".

Comunque che dirti, abbiamo una visione totalmente diversa.

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Krad77

sì una serie tv thai perché è considerata, classificata BL
è una delle ultime cose che ho visto
ho anche visto recentemente Dangerous drugs of sex, il film tratto da una serie che quantomeno viene classificata yaoi
https://en.wikipedia.org/wiki/Dangerous_Drugs_of_Sex
la serie non l'ho letta ma l'adattamento cinematografico non fa proprio pensare che uno dei personaggi sia una femmina che però per qualche strano motivo noi vediamo come maschio

E comunque se vuoi parlare solo di manga lgbt ok, io parlo di BL quindi si fanno anche in corea e paesi vari oltre al giappone (anche in italia per dire), si fa narrativa scritta quindi libri racconti ecc, e ultimamente ci sono anche tanti telefilm 💁‍♂️

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nowhere
6 minutes ago, Krad77 said:

E comunque se vuoi parlare solo di manga lgbt ok, io parlo di BL quindi si fanno anche in corea e paesi vari oltre al giappone (anche in italia per dire), si fa narrativa scritta quindi libri racconti ecc, e ultimamente ci sono anche tanti telefilm 💁‍♂️

Io avevo capito si parlasse di  prodotti esclusivamente giapponesi relativi appunto a manga ed anime quando si è parlato di yaoi, perché sarà mia deformazione mentale ma nel momento in cui Almadel l'ha citato, ho pensato a quello.

Certo che se ci allarghiamo anche alla produzione di drama anche solo koreani (visto che quelli thai non li ho mai visti), stiamo parlando di tutt'altra cosa e lì ovviamente il mio discorso cambia completamente.

Oppure potrei semplicemente citare Last Friends che fra l'altro è anche giapponese ed ha l'opening cantata da Utada Hikaru.

Faccio dunque un mea culpa, ho cannato io il senso di tutto il discorso aahhah

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Krad77
2 minutes ago, nowhere said:

stiamo parlando di tutt'altra cosa

Giusto su questo: non è tutt'altra cosa sono prodotti contigui
Se prendi un capostipite Shonen Ai tipo Il poema del vento e degli alberi (1976-1984) non trovi una cosa completamente diversa da una serie attuale BL thailandese

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Krad77
On 11/18/2020 at 1:33 AM, Almadel said:

Per Emily Dickinson il problema non era essere lesbica: il problema era proprio che il marito non la faceva uscire di casa.

Non si è mai sposata, per sua decisione. Non usciva di casa perché era agorafobica, avrebbe potuto, se avesse voluto.

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Almadel
8 hours ago, Krad77 said:

Non si è mai sposata, per sua decisione. Non usciva di casa perché era agorafobica, avrebbe potuto, se avesse voluto.

Ho preso uno svarione simile?

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Krad77

Sì ma può essere un’occasione per aprire un topic su di lei. Mia sorella aveva due volumi delle sue poesie con una lunga introduzione biografica, e la sua vita l’ho sempre trovata affascinante, in un mondo così lontano dal nostro.

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