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metalheart

Dove sono finite tutte le lesbiche

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Almadel

Uhm... io farei la controprova.

Quanto guadagnerebbe un pub solo per donne etero rispetto a un pub solo per uomini etero?

Il consumo di alcol negli ultimi quindici anni è in picchiata e di questa crisi ne hanno risentito tutti

 ma comunque le donne bevono circa la metà degli uomini.

 

 

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Hinzelmann
14 hours ago, Bloodstar said:

vorrei chiedere se nell'articolo queer  venga usato solo come sinonimo di homosexual (magari per non usare gay? però perché non dire lesbian?) oppure se c'è un sottotesto "ideologico". 

 I want to be clear, though, that I include transwomen, bisexual women, and all other female-identifying people in these terms

Direi al contrario che usa lesbica come sinonimo di donna omosessuale e lo fa esplicitamente e poi affianca queer ( sottintendendo queer woman ) come termine ombrello per includere trans donne bisessuali cioè lo spazio di una identificazione larga famminile.

Trovo semmai contraddittorio lamentare il fatto che l'esperienza gay maschile sia considerata l'esperienza gay in generale ( archetipica, mainstream ) se al contempo tutte le donne queer vogliono uno spazio esclusivamente femminile da cui i maschi o gli etero in generale siano esclusi

I don’t go to queer bars, because straight people show up and use [them] as a tourist attraction, an exhibit

Non basta certo allargare da bar lesbo a bar lesbo-queer a far quadrare i conti o produrre profitti

Non che non siano esistiti in passato gay maschi che andavano in certi locali per rimorchiare, che lamentavano la presenza di troppe donne e uomini eterosessuali cioè il glamour, ma è chiaro che il separatismo lesbico ha da sempre avuto un peso preponderante e l'allargamento ad altre identificazioni femminili non basta a superare i limiti economici d'impresa

Certamente l'identificazione di ogni spesa voluttuaria o frivolezza, come una sorta di elemosina concessa dal maschio alla femmina etero subalterna, ha creato una forma di allergia al consumismo o di avarizia orgogliosa

Certo è che l'imprenditoria gay maschile in Italia non mi pare se la passi bene e sia più nelle condizioni di somigliare alla realtà lesbica americana, che al corrispettivo gay

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Mario1944
13 hours ago, metalheart said:

credo di aver avuto qualche conferma del fatto che effettivamente l'identità "lesbo" stia un po' svanendo.

O forse non s'è mai costituita?:

c'erano e ci sono ancora, suppongo, donne omoeroticamente inclinate che per inveterata consuetudine dipendente dalla famosa poetessa di Lesbo, di cui prima s'hanno nella storia nota testimonianza di desideri omoerotici, danno a sé il nome di lesbiche, ma senza per ciò riconoscersi in "un'identità lesbo", della quale per altro sono da stabilire i confini almeno concettuali.

 

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Hinzelmann

Per non esistere negli ultimi anni hanno fatto un bel rumore con le loro polemiche sulla GPA, sulle femministe transescludenti etc

Insomma si divertiranno poco ma quando c'è da litigare sono belle vivaci

 

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nowhere
34 minutes ago, Hinzelmann said:

Insomma si divertiranno poco ma quando c'è da litigare sono belle vivaci

Parli di 4 tizie (perché praticamente son rimaste 4 tizie) che con la prossima generazione sostanzialmente spariranno?

Poi sarà che io personalmente non tengo conto delle eventuali diversamente etero che ce l'hanno a morte random con gli uomini.

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Hinzelmann

Certamente fanno più rumore che proselitismo, ma non scommetterei sulla loro scomparsa

Non le mischierei alle "alternative" diversamente etero, sono due sottocategorie ben distinte che van poco d'accordo tra di loro

Certo si può ipotizzare che l'esistenza di ognuna delle due sottocategorie giustifichi anche l'esistenza dell'altra.

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nowhere
58 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente fanno più rumore che proselitismo, ma non scommetterei sulla loro scomparsa

Senza il proselitismo, dubito fortemente che possano resistere nel tempo.

Il problema è che semplicemente non esiste una realtà politica "alternativa" alla loro, perché tendenzialmente le lesbiche non sono minimamente interessate alle questioni politiche, noi siamo ancora ferme al "come faccio a convertire la mia migliore amica etero"?

Quando avremo un'associazione politicizzata femminista ed omosessuale che verrà presa in considerazione al posto loro, a quel punto vedranno perdere quel poco di visibilità che è loro rimasto.

Ci stan provando timidamente alcune associazioni femminili, ma è difficile scardinare in poco tempo la "fama storica" di un'associazione.
Però voglio dire, il tempo passa e tutti invecchiamo.

 

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Almadel
23 minutes ago, nowhere said:

perché tendenzialmente le lesbiche non sono minimamente interessate alle questioni politiche

Non penso sia quello.

Di lesbiche interessate alla politica io ne conosco, ma sono davvero a disagio nei gruppi di lesbiche organizzate.

Un po' perché "le vecchie ci provano" non proprio con la molesta leggerezza di un capetto gay

e un po' perché l'odio per i maschi sembra essere un carburante essenziale di un certo femminismo separatista.

Molte si accorgono che i maschi gay sono totalmente innocui su certi aspetti critici e preferiscono stare con loro

(e anche molti gay hanno una certa preferenza "politica" per lesbiche);

altre invece preferiscono frequentare donne etero per parlare di politica.

E' inutile chiedersi perché "un buon gruppo lesbico" non sia ancora nato:

le lesbiche che vogliono un "buon gruppo" non hanno bisogno di stare solo tra lesbiche

(d'altra parte di "gruppi gay" non ne esistono: tutti - almeno a parole - sono LGBT)

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nowhere
15 minutes ago, Almadel said:

Di lesbiche interessate alla politica io ne conosco, ma sono davvero a disagio nei gruppi di lesbiche organizzate.

Io mi baso sul fatto che per associazioni le lesbiche sono sempre state in numero nettamente inferiore rispetto ai gay.
Ed ogni volta che ho interagito con lesbiche non politicizzate, nel 99% dei casi seguivano passivamente più o meno quello che le arrivava per sbaglio all'orecchio.

Non me la sentirei sinceramente di affermare che le lesbiche si impegnino nelle questioni lgbt come i gay, perché non ho i numeri per confermarlo.

18 minutes ago, Almadel said:

le lesbiche che vogliono un "buon gruppo" non hanno bisogno di stare solo tra lesbiche

(d'altra parte di "gruppi gay" non ne esistono: tutti - almeno a parole - sono LGBT)

... E infatti non ho mai messo piede neanche morta in un gruppo only-female.
Però come detto, anche nei gruppi misti la presenza femminile è quasi rasente allo zero.

Possiamo darci due risposte, in realtà:

- Seguire la via separatista che afferma che la sigla lgbt sia in realtà una lobby gay dove gli uomini anche in quel contesto infliggono soprusi alle donne e bla bla bla bla roba terf misandrica

- Andare a scavare nel loro mondo e vedere che hanno cose più importanti a cui pensare, come i lesbodrammi.

Se avete altre ipotesi, prego.

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Almadel
2 minutes ago, nowhere said:

- Seguire la via separatista che afferma che la sigla lgbt sia in realtà una lobby gay dove gli uomini anche in quel contesto infliggono soprusi alle donne e bla bla bla bla roba terf misandrica

Una possibilità sarebbe che i gay chiudessero le associazioni che fondano loro alle lesbiche,

costringendo le lesbiche a fare qualcosa per conto loro invece di sentirsi "minoranza"

in un'associazione LBGT che è stata costituita per iniziativa di maschi omosessuali.

Solo che i gay non lo faranno mai, perché si sentono "mamma chioccia" e amano tutti gli altri pulcini.

 

E succede anche nelle associazioni femministe.

In teoria sono aperte a tutte e si spendono anche per un sacco di tematiche queer,

ma in pratica riescono ad aggregare ancora meno lesbiche (e trans) dei gay.

 

Più che della partecipazione lesbica, abbiamo bisogno dell'iniziativa lesbica.

Un gruppo nato da donne lesbiche che sia pronto ad aprirsi a tutte e tutti,

invece di affacciarsi nei gruppi aperti altrui o fare un gruppo chiuso.

Proprio come fanno i gay e le femministe etero.

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nowhere
6 minutes ago, Almadel said:

Una possibilità sarebbe che i gay chiudessero le associazioni che fondano loro alle lesbiche,

costringendo le lesbiche a fare qualcosa per conto loro invece di sentirsi "minoranza"

in un'associazione LBGT che è stata costituita per iniziativa di maschi omosessuali.

Solo che i gay non lo faranno mai, perché si sentono "mamma chioccia" e amano tutti gli altri pulcini.

E io ringrazio che una cosa del genere non sia mai avvenuta, perché se non avessi avuto la possibilità di frequentare posti "misti", probabilmente starei ancora andando a cercar di convertire le etero e riterrei legittimo vivere relazioni clandestine.
Io sinceramente la ritengo più che un voler fare da "mamma chioccia", un'apertura mentale che nei gruppi esclusivamente femminili dove se la cantano e se la suonano contro i maski kattifi te la sogni.
E' infatti sempre il mio primo consiglio ogni volta che ho a che fare con una "novellina" di andare nelle associazioni miste ed evitare come la peste arcilesbica.

9 minutes ago, Almadel said:

Più che della partecipazione lesbica, abbiamo bisogno dell'iniziativa lesbica.

Un gruppo nato da donne lesbiche che sia pronto ad aprirsi a tutte e tutti,

invece di affacciarsi nei gruppi aperti altrui o fare un gruppo chiuso.

Proprio come fanno i gay e le femministe etero.

Per fare una cosa del genere, serve visibilità.
E per avere visibilità, serve per ovvi motivi riuscire ad aggregarsi a realtà nazionali più grandi.

Motivo per cui ogni volta che si paventa l'idea di sbattere fuori dal movimento certe "signore", partono isterismi di massa ed accuse di fascismo varie.
Un po' come quando senti gli esponenti di estrema destra filofascisti affermare che siamo in uno stato totalitario che non garantisce la libertà di espressione :asd:

Poi c'è chi si rompe definitivamente le palle e prende provvedimenti, come il Cassero.

Osservo infatti con una certa simpatia Lesbiche Bologna che, per quanto ci siano un pelo di cose che mi fanno storcere il naso (ma è un mio problema che sono una rompipalle :asd:), spero sempre che riescano a far quel passo in più per diventare una realtà di riferimento al posto di arcilesbica.

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Almadel
4 minutes ago, nowhere said:

Osservo infatti con una certa simpatia Lesbiche Bologna che, per quanto ci siano un pelo di cose che mi fanno storcere il naso (ma è un mio problema che sono una rompipalle :asd:), spero sempre che riescano a far quel passo in più per diventare una realtà di riferimento al posto di arcilesbica.

Mi hanno fatto lo stesso discorso anche ieri sera sulle Lesbiche di Bologna

(non chiedermi perché, ma frequento la responsabile di NUDM Italia o almeno della sua pagina FB) :D

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Isher

Alle donne lesbiche, penso in particolare a quelle che hanno una relazione, e proprio alle coppie lesbiche, è dato il “privilegio” del mimetismo. Agli occhi del mondo, due donne che vivono insieme possono essere due amiche, due uomini che vivono insieme...no.

L'affermazione che le lesbiche non sono interessate alla politica va sfumata. Quando lo sono, esprimono questo interesse in genere in maniera più personale che organizzata, al fondo perché esiste l'uomosocialità ma non esiste il corrispettivo femminile di questo fenomeno. Non esiste per le lesbiche un terreno generale preformato, in cui inserire la loro specificità omosessuale, ma il gruppo lesbico è (quasi) sempre frutto di una forte decisione specifica che comporta un tasso altissimo alto o medio di esclusione.

I gruppi gay degli anni 70 avevano certamente una forte o fortissima prevalenza maschile, ma non totale: donne ce ne sono sempre state. Incoraggiavano.

C'è anche da dire che, agli inizi del movimento omosessuale, gruppi femministi e lesbici, che poi si sono separati, potevano essere uniti. Quindi le lesbiche avevano un'altra sponda con cui aggregarsi. Viceversa, se si escludono i rari casi di gruppi di autocoscienza maschili, che comunque erano dei primi e già non più dei tardi anni 70, questa situazione non si dava per gli uomini. 

La funzione peculiare oggi delle lesbiche nel movimento LGBT è quella di rappresentare il tema della maternità, quindi della famiglia. Ma ancora più alla base, dell’alterità, visto che la maggioranza del movimento è fatta di uomini, alterità che altrimenti sarebbe esclusiva connotazione del mondo eterosessuale. 

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Aspis

basta dire che su questo forum la sola lesbica è Nowhere.

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Hinzelmann
13 hours ago, nowhere said:

Non me la sentirei sinceramente di affermare che le lesbiche si impegnino nelle questioni lgbt come i gay, perché non ho i numeri per confermarlo.

Nessuno ha in mano dei numeri complessivi

Certo quando si parla di gruppi lesbici, ci si immagina piccoli gruppi molto motivati ma anche con il difetto tipico dei gruppi motivati, cioè un po' settari

Nelle realtà più grandi come Bologna fra le 50 persone del nucleo e le 100 persone che gravitano attorno ed in tutte le altre realtà fra le 20 e le 50

Fin qui direi che in questa ridotta dimensione che probabilmente non supera il migliaio a livello nazionale il tasso di sostituzione è stato garantito, il ché certo non costituisce un grande successo ma molte realtà gay o LGBT  mostrano segni di affaticamento maggiore ed evidente, forse proprio perchè più larghe in partenza

Quindi io la vedo un po' al contrario, la realtà LGBT è una realtà molto più larga di partenza, ma proprio per questo più in difficoltà, le lesbiche separatiste rimangono nella ridotta dimensione che è sempre stata la loro, con il vantaggio di avere a disposizione una piattaforma politica più motivante che in passato

Le cd alternative "diversamente etero" transitano attraverso le associazioni LGBT ma non mettono radici perchè si radicano in contesti genericamente alternativi-friendly, mentre un gay maschio può tranquillamente frequentare sia l'ambiente genericamente alternativo-friendly ed un'associazione LGBT o dei locali gay la lesbica tende a limitarsi al primo dei due, cosa che peraltro tende a coincidere con il fatto che la fluidità femminile resta un flusso a senso unico

11 hours ago, Isher said:

La funzione peculiare oggi delle lesbiche nel movimento LGBT è quella di rappresentare il tema della maternità, quindi della famiglia.

Se la ragione della partecipazione all'associazione LGBT è quella di rappresentare lo specifico della maternità lesbica, certamente le lesbiche non lo fanno

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nowhere
2 hours ago, Hinzelmann said:

Se la ragione della partecipazione all'associazione LGBT è quella di rappresentare lo specifico della maternità lesbica, certamente le lesbiche non lo fanno

In realtà se andiamo a vedere i numeri di chi è di famiglie arcobaleno, è praticamente l'unica associazione dove le donne sono in numero maggiore rispetto agli uomini.
Ma vabbè, è anche logico dato che per quanto possa essere complicata comunque, la maternità lesbo è più facile da raggiungere della paternità gay.

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Hinzelmann

Beh ma le Famiglie arcobaleno io non le considero, nel senso che sono un caso di "esternalizzazione" della questione in una associazione ad hoc mirata solo a quel tema

Il fatto che le famiglie LGBT formino una associazione ad hoc fa più pensare ad una sorta di rifugio rispetto ad un antifamilismo o ad una estraneità del resto delle associazioni, che all'inclusione del tema in una piattaforma o in una rappresentanza organica e generale.

Ad ogni modo sarebbero sempre lesbiche che invece di portare una specificità alla comunità, si collocano in una associazione separata ( anche se i motivi sono diversi e certamente non assimilabili a quelli di arcilesbica )

 

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nowhere

Io non considero Famiglie Arcobaleno "solo" mirate a quel tema, perché sinceramente le ho visto spesso schierarsi politicamente assieme alle altre associazioni.

Voglio dire, diritti civili e affini sono alla base anche per le rivendicazioni sulla famiglia.

L'associazione ad Hoc è stata formata anche solo per aiutare quelle famiglie o future tali nel destreggiarsi fra lammerda combinata con l'esclusione a priori della stepchild adoption.

5 hours ago, Hinzelmann said:

Ad ogni modo sarebbero sempre lesbiche che invece di portare una specificità alla comunità, si collocano in una associazione separata ( anche se i motivi sono diversi e certamente non assimilabili a quelli di arcilesbica )

E' vero che è formata da per lo più lesbiche, ma c'è anche una rappresentanza di gay.
Quindi non la ritengo un'associazione esclusivamente femminile, è solo che è normale che ci siano più donne al suo interno perché per motivi "logistici" e "burocratici" è """"""più semplice""""" (perché come già detto precedentemente, per fare le cose "per bene" ti servono comunque una barca di soldi) per due donne avere dei figli.

Ciononostante sono pienamente schierati a favore della genitorialità maschile.

Insomma, sono il lato "sano" dell'omosessualità femminile.

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Hinzelmann
4 hours ago, nowhere said:

le ho visto spesso schierarsi politicamente assieme alle altre associazioni.

Beh ma mica lo escludevo, parlavo di esternalizzazione

( quindi la critica sarebbe più rivolta a chi non le avrebbe integrate cioè i maschi gay )

Per farsi capire

Se è abbastanza intuibile che in caso di un CO un figlio gay preferisca che i suoi genitori si rivolgano all'AGEDO, cioè una associazione separata per genitori etero di figli omosessuali, piuttosto che ritrovarseli fra i piedi anche all'associazione LGBT che frequenta lui, mi pare assai meno intuibile e soprattutto giustificabile il fatto che dei genitori omosessuali debbano rivolgersi ad associazioni separate e mirate principalmente a questo

Nel primo caso è opportuno che esista una associazione separata a partire dal fatto che si tratta pur sempre di genitori eterosessuali nel secondo caso è discutibile

 

 

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Mario1944
4 hours ago, nowhere said:

Insomma, sono il lato "sano" dell'omosessualità femminile.

Dunque, se ho inteso bene il tuo ragionamento, tu non cederai mai al desiderio di maternità che ti costringerebbe a congiungerti con un uomo e tale renitenza perpetua secondo te è "sana", mentre una concessione a tale desiderio e quindi ad un conseguente comportamento eteroerotico sarebbe "insana"?

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Isher
On 8/27/2020 at 7:59 AM, Hinzelmann said:

Se la ragione della partecipazione all'associazione LGBT è quella di rappresentare lo specifico della maternità lesbica, certamente le lesbiche non lo fanno

Non ho detto precisamente questo, è un discorso più sfumato, anche perché non c'è solo l'essere in atto ma anche l'essere in potenza. Ho comunque poi virato sull'alterità: un movimento che fosse composto solo di persone di un sesso, quello maschile, può rappresentare un mondo di persone quale noi siamo?

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nowhere
49 minutes ago, Mario1944 said:

Dunque, se ho inteso bene il tuo ragionamento, tu non cederai mai al desiderio di maternità che ti costringerebbe a congiungerti con un uomo e tale renitenza perpetua secondo te è "sana", mentre una concessione a tale desiderio e quindi ad un conseguente comportamento eteroerotico sarebbe "insana"?

No, per parte "sana" intendevo quella che non è misandrinca.

Si parlava di associazionismo.

A Mario, nun ce provà :asd:

 

55 minutes ago, Hinzelmann said:

Se è abbastanza intuibile che in caso di un CO un figlio gay preferisca che i suoi genitori si rivolgano all'AGEDO, cioè una associazione separata per genitori etero di figli omosessuali, piuttosto che ritrovarseli fra i piedi anche all'associazione LGBT che frequenta lui, mi pare assai meno intuibile e soprattutto giustificabile il fatto che dei genitori omosessuali debbano rivolgersi ad associazioni separate e mirate principalmente a questo

 

E' una questione di esigenze diverse e di servizi offerti diversi, non del ritrovarsi fra i piedi una categoria secondo me.

I genitori di Agedo sono ovviamente più predisposti ad affrontare certe tematiche ed è normale che un genitore etero con un figlio omosessuale si possa risolvere ad altre persone come lui.

Così come Famiglie Arcobaleno sono più specializzati a dare consigli od indirizzare nel caso in cui si voglia diventare genitori.

Non è che una singola associazione può farsi carico di trecentomila cose contemporaneamente.

Cioè sarebbe bello eh, ma non è fattibile.
 

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Mario1944
1 hour ago, nowhere said:

A Mario, nun ce provà :asd:

Per carità: 

non ho debolezze eteroerotiche  😉 e per altro,  se pur le avessi, non mi permetterei mai una richiesta tanto sfacciata.

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