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SabrinaS

WOW! Siete diventati ministri dell'istruzione. Ora dovete fare la riforma. La prima cosa che fai è .....? [ROLE PLAY]

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marco7

Se l'incontro musicale a casa di @Isher avverra', potreste farne un video da postare qua.

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marce84
23 minutes ago, marco7 said:

Se l'incontro musicale a casa di @Isher avverra', potreste farne un video da postare qua.

Accontentalo, Blood. Fagli vedere come lo suoni il flauto. :D

1 hour ago, Isher said:

Poi vi interrogo io

Vorrei essere interrogato io, ma non mi pensi più. 😪

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Echo1992
Posted (edited)

Trovare i fondi per rimodernare le strutture che sono l'abc per poter fare qualsiasi altra riforma.

Distribuire un numero adeguato di docenti per un numero adeguato di allievi (non un docente che spiega per 30 ragazzi).

Una classe dal numero massimo di 12 allievi.

Inserire nei curricola più ore dedicate all'arte e alla musica per valorizzare la nostra storia...

Creare dei collegamenti interdisciplinari, di cui si parla ma non si fa quasi mai niente (ogni docente va per conto suo).

Creare un percorso abilitante per i docenti: è inammissibile diventare docenti di ruolo tramite un concorso. L'insegnamento si impara, e impararlo per esperienza non è sufficiente. Come per ogni cosa, serve un maestro, affondare le mani in pasta...

Stabilizzare i docenti e i precari storici...

Elaborare un sistema non più fondato sulle graduatorie di istituto "regionali", ma offrire l'opportunità di fare domanda su tutto il territorio nazionale.

Abolizione della "call veloce".

Snellire la burocrazia e gli oneri dei docenti al fine di concentrare maggiore energia sulla didattica vera e propria.

Favorire il reclutamento di docenti di sostegno per allievi con disturbi specifici di apprendimento e di condotta.

Investire più fondi per il reclutamento di nuovi docenti (dal momento che il numero di allievi per aula saranno ridotti).

Ma tutte queste cose si possono fare?

Priorità alle strutture e alle mense. Sono l'abc. Sebbene al Sud non esistano mense.

 

Edited by Echo1992

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AndrejMolov89
Posted (edited)
On 6/24/2020 at 4:11 PM, Isher said:

 

 

 

1 per accedere all'insegnamento ristabilire il sistema concorsuale: ogni anno il concorso magistrale (Elementari e Materne messe insieme compongono una parte assolutamente maggioritaria dei posti d'insegnamento in Italia) un anno sì e un anno no concorsi per scuole medie inferiori e superiori.

Io metterei per cooptazione, affinche' gli insegnanti declinino il loro insegnamento sulla base della tipologia della scuola. Per esempio, un insegnante di filosofia al liceo scientifico potrebbe focalizzarsi maggiormente sull'epistemologia specialmente all'ultimo anno che e' un grandissimo assente all'interno del panorama italiano. Sostanzialmente, bisogna declinare il sapere. Poi al posto di mettere un concorso proporrei anche un corso per poter insegnare (vedi il punto sulla pedagogia). Non e' ammissibile avere dei personaggi indegni che siedono sulla cattedra. E la conoscenza non implica il saperla trasmettere (saperla trasmettere e' un attivita' pratica, che si fonda anche su nozioni scientifiche consolidate, non credo sia opportuno lasciare al caso l'avere un insegnante dotato). Fatte queste dovute premesse proporrei anche un allineamento salariale con gli standard europei. Poi introdurrei anche delle misure di contenimento dei burn out, e monitoraggio psicologico (visto che una prof mi ha causato una depressione e un problema di anoressia, vorrei evitare che i futuri studenti abbiano a che fare con persone malate: fosse stata competente, magari potevo guardare la sua severita' sadica come qualcosa di formativo, ma sostenendo che la formula dell'acqua era H3O, e dandomi il voto sulla base del mio BMI a prescindere dalla mia preparazione ha rovinato un po' la mia adolescenza)

3 Sono riconosciuti come abilitanti anche i diplomi di grado superiore rilasciati dagli Istituti stranieri in italia (Goethe Institut, Centre Culturel français, Cervantes, etc) e nelle Università straniere.
D'accordissimo. Ho avuto una collega con due figli che sono stati rifiutati dai licei europei per il loro livello di italiano (licei europei in cui meta' delle discipline era spiegata in tedesco)

5 potenziare l'insegnamento della Storia dell’Arte e inserirlo in tutte le Scuole medie superiori.

Non sono propriamente d'accordo. Bisognerebbe far si che la storia dell'arte venga insegnata realmente nei percorsi che introducano al turismo o alla cultura umanistica. E mettere una versione introduttiva negli alti percorsi.

6 5 anni di Liceo o Istituto di scuola media superiore diviso in 2+3, con Licenza alla fine del biennio e Diploma alla fine del triennio, con relativi esami ovviamente.

D'accordo su questo punto. Si potrebbero definire delle discipline di base, e introdurre corsi introduttivi durante il triennio, per poi "specializzarsi" negli ultimi due anni. Per esempio avere una specialita' classica o scientifica o tecnica. E fare la stessa identica cosa per professionali e tecnici.

Aggiungo una nota a margine: la scuola moderna deve alzare gli standard della popolazione e preparargli ad un apprendimento continuo durante la vita. Piu' che avere una scuola selettiva, bisognerebbe avere una scuola "discriminante". Siccome l'Italia ha il piu' alto tasso di abbandoni (NONOSTANTE l' abbassamento degli standard) si creano delle situazioni che non sono piu' gestibili nel mondo contemporaneo. Senza un diploma e una certificazione robusta dei saperi, non vi e' una realta' lavorativa possibile. La discriminazione parte dal concetto che bisogna orientare gli studenti, concedergli la possibilita' di cambiare percorso durante il loro naturale percorso di crescita.



8 mettere fine alla dittatura dei pedagogisti e all'idea che esista un super-sapere pedagogico o psico-pedagogico che debba presiedere a tutti gli altri. Licenziare tutti i pedagogisti in perenne congedo al Ministero dell'Istruzione e rimandarli a insegnare. Il Ministro si avvale del consiglio di esperti appositamente di volta in volta interpellati. 

Parzialmente d'accordo. La pedagogia e' importante nella misura in cui permette di avere degli strumenti per monitorare e fa da ponte tra scienze cognitive e il modo di educare. La versione new age che domina il ministero non compie il suo dovere. Siccome la scuola ha come obbiettivo di discriminare ed alzare lo standard, capire come sarebbe piu' facile alzare lo standard medio e avere una didattica consistente con le capacita' cognitive del cervello umano e' assolutamente necessario. Diciamo che l'Italia e' in ritardo su questo punto perche' non si 'e mai aperta una scuola scientifica di pedagogia, se non con alcuni personaggi che sono emersi nonostante il marasma. Negli ultimi periodi ha cercato di mettersi in pari, facendo delle misure effettivamente vuote dal punto di vista contenutistico e di prassi. Nel panorama Europea vi e' un buon connubbio tra pedagostisti (seri) e istruzione.

10 la laurea triennale cambia il nome in Baccellierato, la laurea magistrale cambia il nome in Laurea. Il Baccellierato conferisce il titolo accademico di baccelliere, la Laurea quello di Dottore.

Questa e' una questione nominalistica. Si dovrebbe avere il titolo di dottore soltanto col dottorato. La Laurea triennale e magistrale possono mantenere i loro nomi.


Aggiungerei un altro punto: e' importante riformare in maniera assoluta i percorsi educativi tecnici e professionali. La maggioranza delle persone dovrebbe andare in questi percorsi. introdurrei corsi para-universitari che concedano una specializzazione tecnica/professionale piu' importante. Ci si focalizza troppo sulle scuole che dovrebbero essere frequentate da una minoranza della popolazione degli studenti, quando e' il resto ad essere un disastro.

 

Edited by AndrejMolov89

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Isher
1 hour ago, AndrejMolov89 said:

5 potenziare l'insegnamento della Storia dell’Arte e inserirlo in tutte le Scuole medie superiori.
Non sono propriamente d'accordo. Bisognerebbe far si che la storia dell'arte venga insegnata realmente nei percorsi che introducano al turismo o alla cultura umanistica. E mettere una versione introduttiva negli alti percorsi.

8 mettere fine alla dittatura dei pedagogisti e all'idea che esista un super-sapere pedagogico o psico-pedagogico che debba presiedere a tutti gli altri. Licenziare tutti i pedagogisti in perenne congedo al Ministero dell'Istruzione e rimandarli a insegnare. Il Ministro si avvale del consiglio di esperti appositamente di volta in volta interpellati. 
Parzialmente d'accordo. 

10 la laurea triennale cambia il nome in Baccellierato, la laurea magistrale cambia il nome in Laurea. Il Baccellierato conferisce il titolo accademico di baccelliere, la Laurea quello di Dottore.
Questa e' una questione nominalistica. Si dovrebbe avere il titolo di dottore soltanto col dottorato. La Laurea triennale e magistrale possono mantenere i loro nomi.

Ho citato solo alcuni punti, caro Andrej, privilegiando quelli su cui non sei d'accordo o sei solo parzialmente d'accordo. Il  più semplice è il punto 10: i nomi sono importanti. Chiamare con il termine Laurea un percorso triennale è aberrante, e non ti spiego perché, perché confido che tu possa arrivare a comprenderlo da solo. Se poi in Ue si parla di bachelor o di bachelier non capisco perché non dobbiamo adottare la stessa terminologia proprio nel momento in cui abbiamo cambiato il nostro sistema europeo adeguandolo a quello europeo: è del tutto contraddittorio non farlo. L'alternativa è nascondere e celare ai nostri colleghi europei che da noi si diventa dottori in tre anni: ti pare una cosa possibile? Infine: ogni grado accademico deve conferire un titolo accademico: baccelliere, dottore, dottore di ricerca è quello che io propongo.

Per i punti più importanti: mi pare quasi incredibile che tu non comprenda che la Storia dell'Arte deve essere insegnata a tutti, ma proprio a tutti, e che chi nasce nel paese del mondo che ha il più alto e vasto patrimonio artistico deve conoscerlo. Le stesse città italiane, o almeno molte di esse, sono opere d'arte viventi, dalla tal piazza alla tal strada alla tal chiesa al tal monumento, in generale dall'urbanistica, per poi arrivare al patrimonio museale e al patrimonio artistico. ma non sono solo opere d'arte, sono concrezioni di storia, e cultura. I raccordi della SdA con la storia, la storia della cultura, la storia del pensiero, la storia della scienza e della tecnica, sono infiniti,  e la SdA dovrebbe avere un rilievo portante nella scuola italiana. Lo stesso discorso vale per la Musica e la Storia della musica, materia anch'essa che, almeno nei Licei, dovrebbe essere insegnata, senza indugi.

Quanto alla pedagogia, il discorso è complesso. E va affrontato cum grano salis: ho parlato a ragion veduta di dittatura del sapere pedagogico (non scienza). Conosco le facoltà di Scienze della formazione e posso assicurarti che sono un imbroglio. Culturalmente, se ne esce con una preparazione elementare. Sai come le chiamano gli studenti?  Scienze delle merendine. La pedagogia si è poi alleata, cioè fusa, a questo livello, con una infarinatura di psicologia, con il risultato che l'insegnante ha perduto la funzione docente (anche a causa della concomitante decadenza del livello di studi secondari) e gli è stata attribuita in cambio una ambigua funzione psico-pedagogica. Che è autoritaria, oltretutto, e anche per questo io la avverso. Perché io studente mi formo anche contrapponendomi, anche ribellandomi se necessario, al mio professore. Ma se il professore ha uno status quasi-medicale, perché appunto psico-pedagogo, questa contrapposizione e ribellione diventano impossibili, e si esprimono semmai in mero indifferentismo.

Quanto all'episodio che mi racconti della tua adolescenza e del tuo professore, sta pur sicuro che non si sarebbe risolto con un ammaestramento psico-pedagogico. In questo sono molto più scettico di te. Se ci sono abusi o soprusi ci devono essere organismi di controllo preposti e accessibili, e, già ora, ci sono denunce giuridiche.

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Uncanny

Ci sarebbero tante cose da dire, ad esempio abolirei le scuole medie proprio come concetto e aggiungerei due anni alle superiori (non tre perché ne toglierei uno comunque per diplomarsi prima)

Non ho mai capito il senso delle scuole medie e non capisco il senso di ripetere gli stessi argomenti mille volte. Perché ad esempio fare storia a cazzo alle medie e poi dalla prima superiore ripartire dal Paleolitico per poi arrivare alla maturità senza neanche essere riusciti ad andare oltre la 2° guerra mondiale spiegando il contemporaneo? Meglio un ciclo storico unico. 

In generale dalle superiori il curriculum scolastico dovrebbe essere più flessibile e personalizzabile, con alcune materie d'indirizzo comuni e poi la possibilità di specializzarsi secondo i propri interessi almeno negli ultimi anni

Soprattutto va totalmente modernizzato il metodo di insegnamento. Che non significa eliminare le lezioni frontali, ma affiancare anche altri modelli di insegnamento a seconda del contesto. Meno nozionismo nell'insegnamento teorico e bilanciare quest'ultimo con maggiore pratica/applicazione che oggi è quasi assente (cioè laboratori, realizzazione di progetti e via dicendo) 

Ho letto che non mi ricordo dove fanno fare degli specie di saggi scritti/dibattiti in cui prendono una questione e poi lo studente è forzato una volta ad argomentare in senso favorevole e poi subito dopo in senso contrario elaborando in entrambi i casi pro e contro. Così la questione viene vista in tutte le sue sfaccettature e problematizzata a 360°. Mi sembra un ottimo modo per far sviluppare senso critico e un lavoro simile lo farei fare almeno una volta al mese

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AndrejMolov89
Posted (edited)
31 minutes ago, Isher said:

Ho citato solo alcuni punti, caro Andrej, privilegiando quelli su cui non sei d'accordo o sei solo parzialmente d'accordo. Il  più semplice è il punto 10: i nomi sono importanti. Chiamare con il termine Laurea un percorso triennale è aberrante, e non ti spiego perché, perché confido che tu possa arrivare a comprenderlo da solo. Se poi in Ue si parla di bachelor o di bachelier non capisco perché non dobbiamo adottare la stessa terminologia proprio nel momento in cui abbiamo cambiato il nostro sistema europeo adeguandolo a quello europeo: è del tutto contraddittorio non farlo. L'alternativa è nascondere e celare ai nostri colleghi europei che da noi si diventa dottori in tre anni: ti pare una cosa possibile? Infine: ogni grado accademico deve conferire un titolo accademico: baccelliere, dottore, dottore di ricerca è quello che io propongo.

Per i punti più importanti: mi pare quasi incredibile che tu non comprenda che la Storia dell'Arte deve essere insegnata a tutti, ma proprio a tutti, e che chi nasce nel paese del mondo che ha il più alto e vasto patrimonio artistico deve conoscerlo. Le stesse città italiane, o almeno molte di esse, sono opere d'arte viventi, dalla tal piazza alla tal strada alla tal chiesa al tal monumento, in generale dall'urbanistica, per poi arrivare al patrimonio museale e al patrimonio artistico. ma non sono solo opere d'arte, sono concrezioni di storia, e cultura. I raccordi della SdA con la storia, la storia della cultura, la storia del pensiero, la storia della scienza e della tecnica, sono infiniti,  e la SdA dovrebbe avere un rilievo portante nella scuola italiana. Lo stesso discorso vale per la Musica e la Storia della musica, materia anch'essa che, almeno nei Licei, dovrebbe essere insegnata, senza indugi.

Quanto alla pedagogia, il discorso è complesso. E va affrontato cum grano salis: ho parlato a ragion veduta di dittatura del sapere pedagogico (non scienza). Conosco le facoltà di Scienze della formazione e posso assicurarti che sono un imbroglio. Culturalmente, se ne esce con una preparazione elementare. Sai come le chiamano gli studenti?  Scienze delle merendine. La pedagogia si è poi alleata, cioè fusa, a questo livello, con una infarinatura di psicologia, con il risultato che l'insegnante ha perduto la funzione docente (anche a causa della concomitante decadenza del livello di studi secondari) e gli è stata attribuita in cambio una ambigua funzione psico-pedagogica. Che è autoritaria, oltretutto, e anche per questo io la avverso. Perché io studente mi formo anche contrapponendomi, anche ribellandomi se necessario, al mio professore. Ma se il professore ha uno status quasi-medicale, perché appunto psico-pedagogo, questa contrapposizione e ribellione diventano impossibili, e si esprimono semmai in mero indifferentismo.

Quanto all'episodio che mi racconti della tua adolescenza e del tuo professore, sta pur sicuro che non si sarebbe risolto con un ammaestramento psico-pedagogico. In questo sono molto più scettico di te. Se ci sono abusi o soprusi ci devono essere organismi di controllo preposti e accessibili, e, già ora, ci sono denunce giuridiche.

1) Si, ho citato i punti con cui sono maggiormente in disaccordo perche' sugli altri sono d'accordo. Rispondo al primo paragrafo:
In Germania il titolo di dottore viene conferito unicamente per il dottorato. E' un titolo dal valore legale e che (dovrebbe) impormi di firmare come Dr. "Molov". Il punto e' che storicamente il dottorato e' stato introdotto negli anni 80, e non abbiamo riformato questa situazione lasciandolo come un "titolo" vuoto, nel senso che non vi e' una netta separazione tra un magistrale e un dottore di ricerca. Anche in Inghilterra si usa cosi. Secondo me e' una questione non propriamente sostanziale, semmai, e' quella del "titolo di dottorato" che dovrebbe subire un intervento sostanziale.

2)
"mi pare quasi incredibile che tu non comprenda che la Storia dell'Arte deve essere insegnata a tutti, ma proprio a tutti, e che chi nasce nel paese del mondo che ha il più alto e vasto patrimonio artistico deve conoscerlo."
Dipende sempre dalle priorita'. Sinceramente darei un introduzione al patrimonio artistico a tutti e degli studi specialisti ad hoc per chi vuole scegliere un percorso verso la tutela e la trasmissione del patrimonio artistico(*). Non siamo riusciti a sfruttarlo, e non credo perche' non vi sia stata la storia dell'arte in tutti i percorsi, ma proprio per l'assenza di percorsi specifici per la loro valorizzazione e che garantiscano l'interscambio internazionale.
Per quanto riguarda gli altri punti sono perfettamente d'accordo, ma e' impossibile fare un programma completo al 100% su tutti gli aspetti, bisognerebbe letteralmente creare percorsi specifici ad un certo punto adebendo gli anni delle medie e della triennale del liceo come rafforzamento delle basi e orientativi. Per quanto riguarda la musica, e' uno scandalo che nei percorsi anche piu' elettivamente umanistici non sia un punto centrale della storia culturale Italiana. Perche' la musica italiana dal 600 in poi ha influenzato l'Europa. Secondo me questa esclusione dalla scuola dell'obbligo era per renderla un lusso che solo chi poteva permettersi il conservatorio poteva concedersi. Il risultato di questa scelta e' stato sacrificare anche le attivita' culturali come teatri, e concerti classici ad un periodo di irrilevanza a livello di grande pubblico. Avere una popolazione che conosce la musica permetterebbe di garantire un maggiore contatto con i teatri. Ma questi aspetti non li nego, semplicemente la implementerei in un percorso piu' ampio che parte dalle elementari  per poi concludersi con un bienno liceale in cui ci si specializza.  Le nostre idee non sono mutualmente esclusive, la scuola non puo' fare tutto. Un altro grande assente IMHO e' la scuola come luogo sociale: se dovessi fare qualcosa e' fare una serie di investimenti che permettano le aperture pomeridiane delle scuole che permettano lo studio individuale con materiale scolastico decente, e che permettano anche di fondare gruppi culturali tra gli studenti.

3) Gli insegnanti dovrebbero avere un ruolo diverso a seconda dei cicli di studi: 1) alle primarie bisognerebbe avere una formazione che pende verso la psico-pedagogia (seria, non la fuffa che denunci, perche' sono abbastanza conscio del modo in cui e' stata declinata in Italia questa disciplina) 2) nel periodo delle medie bisognerebbe avere un personale abile a gestire i ragazzi dal punto di vista educativo durante la puberta'; 3) la figura piu' adulta e meno "mamma chioccia" per gli ultimi anni. Il punto che vorrei sottolineare e' che vi e' una ricerca sufficientemente consolidata sull'evoluzione della psiche. E un insegnante delle medie non puo' essere intercambiabile con uno delle superiori, nella misura in cui si interagisce con persone diverse. Per quanto riguarda la questione del professore come opponente sono d'accordo, nella misura in cui l'autorita' del docente non sia derivata dal ruolo. Mi sto informando su come diventare, eventualmente, docente, e se vedo i commenti dei miei possibili colleghi mi cascano le braccia. L'autorita' di un docente e' un percorso che si fa tra le due parti (studenti e docenti) non e' qualcosa elargito a prescindere. Seppur io abbia odiato la mia docente di inglese ed era una persona pessima ed omofoba, ho riconosciuto la sua autorita' nell' ambito professionale. Stesso dicasi per la mia insegnante di storia dell'ultimo anno. Gli studenti vengono infantilizzati sia in una prospettiva "vecchia" e "nuova" e si ritiene che non siano in grado di capire quali siano idocenti da seguire e ringraziare. Questo atteggiamento di infantilizzazione dei giovani lo vedo anche in accademia. Vi e= una netta separazione tra giovani scienziati e senior, con gruppi a parte, e discussioni a parte. Questo non permette la crescita dei ricercatori che sono sempre piu' piegati dalla gerarchizzazione del mondo accademico.

4) Si e no. Dipende dalle risorse che possono essere messe in campo. Sento storie abbastanza avvilenti e vi e' una guerra tuti contro tutti.

(*) Abbiamo un patrimonio geologico inestimabile. E abbiamo anche uno dei territori in cui si manifestano di piu' le forze della natura. Il punto e' che non mi sentirei di rendere obbligatorio scienze della terra per 5 anni. Semplicemente, bisognerebbe assolutamente incentivare la conoscenza di base delle discipline e la capacita' di orientarsi nella selva della produzione artistica o patrimonio naturale italiano. Ma crerei dei percorsi ad hoc accioche' questo patrimonio sia tramandato e reso di comune interesse a tutti.

Edited by AndrejMolov89

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Isher
1 hour ago, AndrejMolov89 said:

2)"mi pare quasi incredibile che tu non comprenda che la Storia dell'Arte deve essere insegnata a tutti, ma proprio a tutti, e che chi nasce nel paese del mondo che ha il più alto e vasto patrimonio artistico deve conoscerlo."
Dipende sempre dalle priorita'. Sinceramente darei un introduzione al patrimonio artistico a tutti e degli studi specialisti ad hoc per chi vuole scegliere un percorso verso la tutela e la trasmissione del patrimonio artistico(*). 

Cito solo un punto, tra i tanti di cui stiamo dibattendo, per non appesantire troppo i singoli post. La mia tesi è semplice e si può enunciare così. In Italia, giustamente, sono considerate come materie portanti e imprescindibili, da insegnare in ogni scuola superiore di ogni tipo, compresi gli Istituti professionali, non parliamo degli Istituti Tecnici che sono fatti in Italia particolarmente bene, Italiano e Storia: si ritengono queste due materie, nell'ambito umanistico, imprescindibili. Nel mio ministero le materie umanistiche imprescindibili sarebbero tre: Italiano, Storia e Storia dell'Arte. Ho spiegato perché. Non pretendo però di convincerti.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Ci sarebbero tante cose da dire, ad esempio abolirei le scuole medie proprio come concetto e aggiungerei due anni alle superiori (non tre perché ne toglierei uno comunque per diplomarsi prima)

Non ho mai capito il senso delle scuole medie e non capisco il senso di ripetere gli stessi argomenti mille volte. Perché ad esempio fare storia a cazzo alle medie e poi dalla prima superiore ripartire dal Paleolitico per poi arrivare alla maturità senza neanche essere riusciti ad andare oltre la 2° guerra mondiale spiegando il contemporaneo? Meglio un ciclo storico unico. 

Anche nel tuo caso, Uncanny, ci sarebbero tante cose da dire, ma prescelgo un solo argomento, che non è nemmeno il più interessante, forse, obiettivamente, tra quelli che tu sollevi (penso ai laboratori; aggiungerei l'incentivazione dell'espressione orale finalizzata a esprimere punti di vista originali e propri in modo linguisticamente e argomentativamente appropriato). Le Medie sono necessarie, perché un ciclo unico di Elementari di 8 anni o 7 temo che non realizzi un salto o stacco di livello. Finora abbiamo avuto il maestro di classe, docente unico, nelle Elementari, e poi docenti plurimi e specializzati nei vari ambiti nelle Medie: un'altra ragione per distinguerle dall'insegnamento primario. Ora i maestri sono divisi in due figure, ambito umanistico e ambito scientifico, ma il distacco tra i due modelli di insegnamento rimane. In Canada le Elementari durano 6 anni e 2 le Medie, poi ci sono 5 anni di High School, divisi in un 3+2 e non in un 2+3. Orbene, questi 5 anni sono abbassati a 3 per coloro che si dirigono alle professioni vocazionali: maestro/a, infermiere, maestra di scuola materna, assistente sociale. Costoro a 16 anni terminano il primo ciclo delle Superiori e vanno al College, che, a secondo dei casi, dura 3 o 4 anni: si ritiene che a 20 anni si sia formati per fare quelle quattro professioni. È un modello empirico, che contrasta con la struttura latina, più rigida, della scuola italiana, tedesca e anche francese, modello empirico e più flessibile che è adottato anche in UK. Si può quindi discutere come organizzare i 3 cicli, Elementari, Medie e, Superiori ma mi pare che la distinzione ternaria dovrebbe rimanere. Si potrebbe semmai dopo le Elementari creare un secondo ciclo quinquennale, con grandi materie basiche, Italiano, Storia, Matematica, Lingua straniera come materie portanti, e altre in funzione sussidiaria: certamente l'insegnamento artistico dovrebbe essere rappresentato perché è dimostrato che ha una funzione formativa specifica (pensiero divergente) e insostituibile. Dopo un Liceo triennale sempre ampiamente formativo ma specializzato. Sarebbe un recupero, concepito in modo diverso, del Ginnasio gentiliano. Ma mai ridurre le Superiori a 4 anni! Sarebbe un disastro.

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marco7

Che programma di italiano fanno negli istituti tecnici ?

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AndrejMolov89
32 minutes ago, Isher said:

Cito solo un punto, tra i tanti di cui stiamo dibattendo, per non appesantire troppo i singoli post. La mia tesi è semplice e si può enunciare così. In Italia, giustamente, sono considerate come materie portanti e imprescindibili, da insegnare in ogni scuola superiore di ogni tipo, compresi gli Istituti professionali, non parliamo degli Istituti Tecnici che sono fatti in Italia particolarmente bene, Italiano e Storia: si ritengono queste due materie, nell'ambito umanistico, imprescindibili. Nel mio ministero le materie umanistiche imprescindibili sarebbero tre: Italiano, Storia e Storia dell'Arte. Ho spiegato perché. Non pretendo però di convincerti.

 

 Ma mai ridurre le Superiori a 4 anni! Sarebbe un disastro.

Si. Isher, era anche per fare un po' di discussione. Magari abbiamo prospettive un po' diverse, ma per la questione delle priorita' credo che dipenda essenzialmente scegliere quale prospettiva futura da dare ai futuri cittadini italiani adulti. Potremmo dibattere, ma non sono totalmente estraneo alle tue argomentazioni, cerco anche di essere un po' pratico da canto mio. Quel che manca realmente e' una visione del futuro. Per questo i tentativi fallimentari recenti non hanno scardinato l'impianto scolastico di Gentile. Gentile, pur producendo una riforma abbastanza discutibile - intendo con gli standard moderni - aveva un concetto di fondo su come vedeva il futuro del paese. Le recenti riforme non hanno mai avuto questo ardire di pianificare i prossimi 20 anni di istruzione scolastica e si rimane in un ottica troppo "presente". Tant'e' che vi sono decine di riforme negli ultimi anni che non hanno assolutamente risolto i problemi sistemici della nostra scuola ne' l'hanno ammodernata. Magari io e te abbiamo prospettive un po'  diverse, ma credo che possiamo concordare che cerchiamo di costruire ed ipotizzare un futuro, non limitandoci a fare riforme per sport.
Piu' che altro, sull'ultimo punto, bisognerebbe ridurre le medie di un anno. Le superiori no, nella misura in cui si organizzi un programma piu' contiguo. Per quanto mi riguarda, vi e' anche un problema su come affrontare la storia a "cicli" e ripetuti. Sarebbe bello pensare l'insegnamento delle discipline storiche in una prospettiva piu' ampia che vada a coprire 7 anni di ciclo IMHO. Finalmente si potrebbe fare storia contemporanea, e mettere le basi anche per studiare geografia economica.
 

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Hinzelmann

Non credo che in Italia passerà mai l'idea dell'orientamento precoce come in Germania o Olanda, paesi in cui dopo la scuola primaria la famiglia già deve scegliere un orientamento ed esistono scuole medie inferiori differenziate, l'idea della scuola media unica risale addirittura a Bottai ( sarebbe stato il correttivo "fascista" alla riforma Gentile se non ci fosse stata la guerra ) è più realistico uno scenario in cui la Media inferiore diventi la nostra "comprehensive school" con un ciclo unico di 5 anni che coincide con l'obbligo scolastico ed i Licei vengono trasformati in trienni di specializzazione ( magari in parallelo ai trienni professionali-tecnici che potrebbero sfociare nel baccalaureato ) o in alternativa come in Francia: la scuola media termina con la maggiore età e quindi i cicli sono di 5-4-3 anni ( e la scuola finisce un anno prima )

D'altronde se la Media di 2° grado deve essere un "ponte" per la istruzione superiore di massa., magari con un Baccalureato ben distinto dalla magistrale, questo è l'esito

Ovvio che questo implicherebbe la fine del Liceo per come lo conosciamo ed è su questo punto che ci si è arenati, perchè il Liceo ha sempre goduto di prestigio alto, mentre la scuola media inferiore è da sempre considerata la cenerentola dell'ordinamento scolastico

 

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Isher
1 hour ago, marco7 said:

Che programma di italiano fanno negli istituti tecnici ?

Un ottimo programma, quasi lo stesso che nei Licei, solo un po' ridotto, e in questo non c'è niente di grave. Temo invece che non leggano 15 canti di Dante per ognuna delle ultime tre classi: 15x3=45. Ma non vorrei essere rimasto a 50 anni fa, e che magari oggi non si facciano più nemmeno al Liceo classico!

41 minutes ago, Hinzelmann said:

Ovvio che questo implicherebbe la fine del Liceo per come lo conosciamo ed è su questo punto che ci si è arenati, perchè il Liceo ha sempre goduto di prestigio alto, mentre la scuola media inferiore è da sempre considerata la cenerentola dell'ordinamento scolastico

È anche questione della classe docente: i rilevamenti effettuati dai pedagogisti seri (risalgono però a circa 20 anni fa) attestano che i comparti della Scuola che in Italia funzionano meglio sono le Elementari (con maestre provviste di Diploma di Istituto Magistrale!) e le Superiori. Il dato scadente si registrava, ripeto 17-15 anni fa, proprio alle Medie. Per questo prolungare le Medie è controproducente, perché la classe docente non reggerebbe un eventuale quinquennio "ginnasiale".

Notevole, quello che mi dici di Bottai: non lo sapevo. È quello che poi è accaduto. Solo lo hanno fatto non i fascisti di sinistra, ma PCI+DC. 

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Hinzelmann
15 minutes ago, Isher said:

la classe docente non reggerebbe un eventuale quinquennio "ginnasiale".

Non ho motivo di dubitarne, mi pare fra l'altro una opinione largamente condivisa ( io stesso ho scritto da sempre cenerentola...)

D'altronde avrebbero potuto anche dire : tutto depone a favore di questa riforma PERO la classe docente che abbiamo in Italia non è all'altezza del compito, ci dedichiamo per 20 anni a riqualificare sia gli insegnanti di lingue straniere ( che in effetti sono sempre stati scadenti ) sia l'intera classe docente di questo ipotetico ginnasio quinquennale, che comunque si potrebbe giovare anche di parte del personale del biennio dei licei etc.

Nel frattempo il sistema resterà spurio o incoerente, ma i Licei ci garantiscono la qualità

Si sono però ben guardati dal dirlo e soprattutto dal farlo e quindi ci ritroviamo dopo 20 anni allo stesso punto di prima

 

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Bloodstar
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6 hours ago, AndrejMolov89 said:

Per quanto mi riguarda, vi e' anche un problema su come affrontare la storia a "cicli" e ripetuti. Sarebbe bello pensare l'insegnamento delle discipline storiche in una prospettiva piu' ampia che vada a coprire 7 anni di ciclo IMHO. Finalmente si potrebbe fare storia contemporanea, e mettere le basi anche per studiare geografia economica.

L'insegnamento della storia nelle scuole italiane è irrimediabilmente stritolato fra il nozionismo dei professori vecchi o impreparati e l'antinozionismo parecchio vacuo dei professori svogliati di italiano e filosofia, che insegnano storia tanto per completare l'orario. E' un'opposizione metodologica che non ha alcun senso, che semplicemente non esiste in natura nel campo degli studi storici, ma che viene portata avanti (come tante altre storture) dallo stanco sistema italiano. Il risultato è che la storia sarà sempre la materia più pallosa e scollegata dalla realtà.

Edited by Bloodstar

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Iron84
6 hours ago, AndrejMolov89 said:

Piu' che altro, sull'ultimo punto, bisognerebbe ridurre le medie di un anno. Le superiori no, nella misura in cui si organizzi un programma piu' contiguo. Per quanto mi riguarda, vi e' anche un problema su come affrontare la storia a "cicli" e ripetuti. Sarebbe bello pensare l'insegnamento delle discipline storiche in una prospettiva piu' ampia che vada a coprire 7 anni di ciclo IMHO. Finalmente si potrebbe fare storia contemporanea, e mettere le basi anche per studiare geografia economica.
 

La gegrafia economica si studia nei tecnici economici, grazie a dio resiste però permettimi di dire una cosa. Prendo spunto da te ma non ce l'ho con te, nel senso che non so come la pensi.

A mio avviso il vero problema del nostro sistema scolastico è proprio negli indirizzi di studi e su come questi sono strutturati. A mio avviso dire che il liceo ti prepari all'università ed un tecnico no è davvero una cazzata enorme, cioè nei fatti posso condividerlo ma trovo davvero difficile pensare che i programmi del tecnico siano meno impegnativi di quello di un liceo (tutt'altro!) Avendo frequentato un liceo, anche di ottima nomea, ed insegnando adesso principalmente in tecnici e professionali ho un pò il polso della situazione. Ti faccio un esempio, insegno Economia Politica e sarebbe bello poter fare sessioni di econometria con il docente di matematica.
In un tecnico economico classico studiano cose di economia aziendale davvero impegnative e in un industriale davvero ci sono programmi molto completi e ben articolati. Insomma probabile che se tu sei laureato in un tecnico economico e vuoi fare ingegneria puoi avere difficoltà ma per il resto non penso che chi si licenzia al classico sia una passeggiata di salute fare gli esami di analisi 1 e 2 o fisica. La verità che esiste la cultura che il tecnico sia per gli sfigati, chi non ha tanta voglia di studiare mentre il liceo vadano i bravi e promettenti. Ovvio che quando ti trovi una classe dove circa un terzo fatica a fare di conto, per quanto si bocci e selezioni si fatica sempre a sviluppare a pieno i propri obiettivi didattici ed a promuovere l'eccellenza

A questo punto o si asseconda la cultura delle persone inventando i Liceo tecnici come si è tentato di fare con il Liceo Economico oppure si potenziano i professionali che dovrebbero accogliere la platea attuale dei tecnici e si sviluppa in pieno le potenzialità degli indirizzi tecnici.

Molti amano studiare ma hanno bisogno di riscontri pratici che faticano a trovarli studiando la letteratura la storia dell'arte o la matematica.

Cosi facendo scardineremmo la dittatura del liceo scientifico che è praticamente scelto da uno studente su tre, ripeto uno studente su tre, quando un buon tecnico industriale, fatto bene ti prepara molto meglio per una facoltà scientifica pratica come ingegneria ed in più ti da conoscenze molto meglio spendibili subito nel mondo del lavoro.

SOno profondamente convinto che il problema della scuola italiana risieda nella struttura dei Licei e non me ne voglia @Isher in una certa mentalità che si preccupa ancora se i ragazzi studino i canti della Divina COmmedia.

SUl discorso storia, invece, la colpa è dei docenti. Il programma di quinta è tutta storia del 900 ma quando chiedo ancora oggi di lavorare con i colleghi per spiegare Onu e Costituzione mi dicono che a stento arrivano agli anni 50. Agli anni 50 cioè 70 anni fa!!

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Isher
45 minutes ago, Iron84 said:

SOno profondamente convinto che il problema della scuola italiana risieda nella struttura dei Licei e non me ne voglia @Isher in una certa mentalità che si preccupa ancora se i ragazzi studino i canti della Divina COmmedia.

Non te ne voglio 😀

Però sono preoccupato di come scrivi. 😛

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Iron84
31 minutes ago, Isher said:

Non te ne voglio 😀

Però sono preoccupato di come scrivi. 😛

Tranquillo sono uno di quegli insegnati mediocri che non dovrebbe insegnare.

Un pò come i dinosauri del film di Giordana 😛

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castello
3 hours ago, Bloodstar said:

L'insegnamento della storia nelle scuole italiane è irrimediabilmente stritolato fra il nozionismo dei professori vecchi o impreparati e l'antinozionismo parecchio vacuo dei professori svogliati di italiano e filosofia, che insegnano storia tanto per completare l'orario. E' un'opposizione metodologica che non ha alcun senso, che semplicemente non esiste in natura nel campo degli studi storici, ma che viene portata avanti (come tante altre storture) dallo stanco sistema italiano. Il risultato è che la storia sarà sempre la materia più pallosa e scollegata dalla realtà.

A parte il primo anno di storia col mio prof di italiano, quarantenne calabrese gay di profonda cultura classica, amante della letteratura contemporanea e assai poco incline ai nozionismi;

la mia prof di storia e filosofia era una giovane marxista innamorata della sua disciplina, colta, aperta a tutte le nostre curiosità culturali, tra l'altro collaboratrice editoriale, anche sposata con il responsabile del settore storia della Treccani (che venne a farci anche seminari al liceo). Noi non avevamo il manuale di storia e di filosofia (meglio, li avevamo solo formalmente) e studiavamo sui testi e, i più volenterosi e interessati, su testi  universitari (di base ovviamente, ma proprio i testi che si usavano nelle università). L'ultimo anno frequentavamo la sua casa per approfondire le tematiche discusse nel modesto e ristretto orario scolastico.

IO capisco che per te il mondo può essere stato tutta una merda, che tu possa aver avuto nella vita solo esperienze negative e esserti interfacciato magari solo con VILLANI,

ma perché devi sempre ammorbarci con tutta la tua NEGATIVITA' ????

Un Villano

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Hinzelmann

Ad un certo punto della carriera scolastica però un orientamento differenziato degli studi ci deve essere

Lo possiamo collocare a 16 anni invece che a 11, possiamo anche prevedere 3 ordini di studio vocati allo sbocco nella magistrale, aggiungendone uno economico, ma il professionale dovrebbe essere orientato al baccalaureato cioè ad una istruzione professionalizzante superiore e dovrebbe assorbire anche una serie di istituti tecnici, fra cui riterrei gli industriali

Magari si può prevedere per quegli studenti che lo desiderano, un esame di ammissione, l'accesso all'università può essere regolato in modo differenziato non è che questo privi di dignità accademica un titolo rispetto ad un altro, semplicemente uno indirizza ad una cosa e l'altro ad un'altra ( che se fatta bene ti dà anche uno sbocco lavorativo più facile )

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SabrinaS
  • Topic Author
  • Non c'è un intervento in cui qualcuno abbia scritto qualcosa di sensato. Il top è stato il "corso per fare le faccende di casa". Vette altissime.

    Spero ancora di sorprendermi.

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    Uncanny
    1 hour ago, SabrinaS said:

    Il top è stato il "corso per fare le faccende di casa".

    In Finlandia li fanno

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • Posted (edited)

    li faranno perché probabilmente tutti  i genitori lavorano e hanno la colf a casa e i ragazzi sono così pieni di attività culturali e sociali che hanno dimenticato come fare le orate al forno col sale grosso e spazzare le foglie secche dal giardino.

    2 hours ago, Uncanny said:

    In Finlandia li fanno

     

    Nessuno che abbia scritto cose tipo: programmazione in C, C#, Phyton, lingue, aumento ore geografia... 

    LABORATORI

    Edited by SabrinaS

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    castello

    Fammi capire...

    sei appena tornata,

    e ci stai cazziando in ogni topic per cosa abbiamo scritto ?!

                   :lol:

    Bentornata ehh!!!!!

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    SabrinaS
  • Topic Author
  • On 6/24/2020 at 8:49 PM, marco7 said:

    Io suppongo vive di prodotti a valore aggiunto minore tipo manifattura di vestiti, turismo e simili.

    The most recent exports for Italy are led by Packaged Medicaments ($20.2B), Cars ($17.2B), Refined Petroleum ($16.1B), Vehicle Parts ($15.2B), and Valves ($8.27B). The most common destination for the exports of Italy are Germany ($67.8B), France ($56.4B), United States ($50.6B), Spain ($28B), and United Kingdom ($27.7B).

    https://oec.world/en/profile/country/ita#product-exports 

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    In 2018 Switzerland exported a total of $310B, making it the number 18 exporter in the world. During the last five reported years the exports of Switzerland have changed by -$34.4B from $345B in 2013 to $310B in 2018.

    The most recent exports are led by Gold ($63.8B), Packaged Medicaments ($44.1B), Blood, antisera, vaccines, toxins and cultures ($28B), Base Metal Watches ($13.7B), and Jewellery ($11.1B). The most common destination for the exports of Switzerland are Germany ($47.9B), United States ($39.7B), China ($30.4B), France ($19.2B), and India ($18.4B).

    https://oec.world/en/profile/country/che

    però poi nella pratica abbiamo il Ministero dei Terroni e DiMaio che dicono che il turismo è il nostro petrolio e l'agricoltura un settore su cui puntare e il popolino ignorante (buona parte della popolazione) ci crede pure.

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    Almadel
    5 hours ago, SabrinaS said:

    però poi nella pratica abbiamo il Ministero dei Terroni e DiMaio che dicono che il turismo è il nostro petrolio e l'agricoltura un settore su cui puntare e il popolino ignorante (buona parte della popolazione) ci crede pure.

    Questo mito del turismo come enorme ricchezza, soprattutto al Sud

    è durissimo da sfatare e non riesco a capire su cosa si basi.

    Le prime sei regioni per presenze turistiche sono tutte del Centro-Nord.

    La regione con più turisti è il Veneto e quanto incide il turismo sul suo PIL? Solo il 10%.

    Sembra una scusa per non fare alcun piano industriale del Meridione.

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    Hinzelmann

    Il primo errore direi stia nel fatto che estrarre petrolio ha un enorme valore aggiunto, che il turismo non ha

    Tanto è vero che noi occidentali siamo andati ad estrarre petrolio in paesi e contesti, in cui mai andremmo a passare le vacanze😃

    Le osservazioni semplici a volte ci dicono le verità essenziali

    Il secondo errore sta nell'idea di poter estrarre questa ricchezza ( che come detto non è enorme...l'occupazione nel settore alberghiero turistico distribuisce poca ricchezza perchè il valore aggiunto è modesto ) senza dover cambiare il paese che ci vive intorno ( come l'Arabia saudita etc ) laddove è evidentemente vero il contrario: essendo un settore a basso valore aggiunto per attrarre investitori devo avere un paese o un contesto che funziona bene, il ché vale potenzialmente per ogni altro investimento industriale.

    Però fra tutti i disservizi che affliggono il nostro meridione, la scuola non mi pare il settore in cui si fa peggio

     

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    freedog
    15 hours ago, SabrinaS said:

    Non c'è un intervento in cui qualcuno abbia scritto qualcosa di sensato

    sarà che ormai quando leggo qualche tuo post me lo immagino sempre con sta musichetta in sottofondo..

    https://youtu.be/srbc0-dmimc

     

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    Serpente

    marco7 è di un razzismo anti-italiano impressionante, non venga più a fare vacanze da noi.

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    Uncanny
    19 hours ago, SabrinaS said:

    Nessuno che abbia scritto cose tipo: programmazione in C, C#, Phyton

    In Finlandia fanno anche questo fin dalle elementari, idem in Estonia 

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    Serpente

    Ma basta prendere ad esempio i paesi del Nord Europa, è da persone fuori dalla realtà, altra cultura, altri soldi, altra cittadinanza e altra popolazione. La Finlandia ha la popolazione di Roma se non meno. Non contano le riforme, conta l'educazione, punto.

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