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Serpente

Psicologia/psicoterapia hanno una valenza scientifica?

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Pongo questo quesito che sicuramente produrrà tsunami di discussioni in questo topic, ma la domanda mi è sovvenuta dopo che un mio contatto su Facebook, un comunista gay cisgender (antistalinista), ha scritto che non abbia conosciuto nessuno "guarito" con psicologia e psicoterapia e che l'unica materia con valenza scientifica per la salute mentale è la psichiatria. Siete d'accordo? Cosa ne pensate? @Ghost77

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marce84
18 minutes ago, Serpente said:

Pongo questo quesito che sicuramente produrrà tsunami di discussioni in questo topic, ma la domanda mi è sovvenuta dopo che un mio contatto su Facebook, un comunista gay cisgender (antistalinista), ha scritto che non abbia conosciuto nessuno "guarito" con psicologia e psicoterapia e che l'unica materia con valenza scientifica per la salute mentale è la psichiatria. Siete d'accordo? Cosa ne pensate? @Ghost77

Se posso esprimere la mia opinione senza essere tacciato di conflitto di interesse - avendomi tu scritto in altra discussione che ho problemi di natura psichiatrica, :D direi che, se parliamo di una patologia riconosciuta, sono sostanzialmente d'accordo. Anzi, dico di più: gran parte delle patologie psichiatriche possono essere curate dagli psichiatri, ma curare è diverso da guarire.

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Gondo

Sono discipline tipicamente di destra (anche la psichiatria) quindi il tuo amico comunista fa bene a guardarle con sospetto.

Ammesso che il comportamento umano possa prestarsi a essere studiato col metodo scientifico, l'efficacia di una psicoterapia non è mai dimostrabile perché non è possibile somministrare un placebo di psicoterapia a una persona, come si fa invece nella sperimentazione dei farmaci.

Ma a parte la scientificità o meno di queste discipline, il problema delle psicoterapie è che cercano soluzioni individuali ai problemi sociali. Aiutano le persone a elaborare strategie di adattamento al mondo in cui vivono, anziché contribuire a cambiare quello che nella società produce sofferenza nelle persone.

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Ghost77

È un discorso molto più facile da affrontare a parole rispetto alla scrittura, ma posso provarci. 

Inizio a dire che c'è grande confusione, da parte di vari pazienti e da parte di molti operatori. 

Lo psicologo : può prendere in cura in maniera esclusiva un soggetto con un problema così incancrenito da necessitare di farmaci nell'immediato. 

Lo psichiatra : può affrontare esclusivamente in modo farmacologico un problema che ha origini sociali, così da sedare un sintomo lasciando i nodi interni. 

Il neurologo : può credersi psichiatra, svalutando la professione dei colleghi psichiatri, e metter mano a un paziente senza aver la competenza. 

E già qui guarda quanti danni si possono fare. 

Aggiungiamo che in caso di colloquio psicologico e/o psicoterapia intervengono moltitudini di fattori che possono far funzionare o meno la cosa, e quindi non è possibile fare uno studio su tot pazienti. Io posso creare un ottimo rapporto terapeutico con te, @Serpente e pessimo con @marce84 pur utilizzando lo stesso metodo, perché le vostre serrature di accesso sono differenti. Spetta a me plasmarmi a forma di chiave giusta, con il rischio di spaccarla dentro. E in quel caso bisogna dirlo al paziente e indirizzarlo a un altro collega (te ne accorgi subito se non si crea la giusta alleanza). 

Lo scopo (nel mio caso) non è la cura ma l'adattamento. Se tu sei un hikikomori irriducibile e non vuoi uscire, io lavoro sull'insegnarti a vivere quella condizione senza ansie o depressioni. Non spetta a me convincerti a uscire, che poi ti ritrovi in mezzo al mondo dopo anni di isolamento e ti rendi conto di non avere nulla in mano per viverla, quella vita. 

La vita di chi viene in terapia immaginala come un cubo di Rubik. Rifare le singole facciate è un lavoro strategico, sociale, di confronto. Non è una pillola, ed è per questo che il concetto di "scientifico" è da assumere relativamente. 

Si potrebbe fare uno studio espresso così "su tutti i casi in cui è accertato vi sia un rapport terapeuta-paziente, in cui il paziente non sia un soggetto psichiatrico, quanti casi totali trovano una soluzione? “. 

Io poi lavoro anche coi farmaci quando ve ne sia necessità perché rompono prima i circoli viziosi, consapevole che se la mia paziente è più tranquilla ma il marito la tradisce, la sua ansia sfocerá un qualcos'altro se non interveniamo a parole. 

Ultima cosa, la psicoterapia non è la psicanalisi. 

La psicanalisi è una delle tante psicoterapie, che personalmente non abbraccio e che anzi considero poco funzionale. Ci sono pazienti a cui piace, io sinceramente troverei svilente rimanere a vita con un terapeuta e smuovere cose dal profondo che bene o male fanno ormai parte del nostro bagaglio. 

 

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marce84
Posted (edited)
13 minutes ago, Ghost77 said:

Io posso creare un ottimo rapporto terapeutico con te, @Serpente e pessimo con @marce84 pur utilizzando lo stesso metodo, perché le vostre serrature di accesso sono differenti. Spetta a me plasmarmi a forma di chiave giusta, con il rischio di spaccarla dentro.

Tu sai, vero, che questo passaggio potrebbe far scatenare alcuni forumisti? :D

Edited by marce84

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Ghost77
1 minute ago, marce84 said:

Tu sai, vero, che questo passaggio potrebbe far scatenare alcuni forumisti?

Ovvio, ogni metafora è sempre soppesata 😌

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SabrinaS
Posted (edited)

se la psichiatria e psicoterapia sono di destra perché la ultradestra è omofoba e razzista? 

Edited by SabrinaS

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wwspr

Non ho dati alla mano. Per sentito dire so che l'efficacia di certi tipi di psicoterapia può essere valutata secondo criteri che oggettivizzano in qualche modo la soggettività dei risultati.

A me certe posizioni anti-psicologia ricordano invece un atteggiamento di destra. Sarà perché una mia prof ciellina/ cattofascista del liceo ce l'aveva a morte con gli psicologi e la psicoterapia.

Rigiro la domanda a @Serpente: sei mai stato in psicoterapia?

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Serpente
  • Topic Author
  • Posted (edited)
    17 minutes ago, wwspr said:

    @Serpente: sei mai stato in psicoterapia?

    Sì, non mi è dispiaciuto, ma non per me stesso, quindi è stato utile solo parzialmente. Quando ci si va per problemi interiori è un altro percorso, io non ho alcun problema con me stesso. Ho notato per curiosità che la differenza tra lo psichiatra e lo psicoterapeuta è che il primo ti dice subito cosa devi fare, ma è più cinico, più costoso e ti rifila facilmente i farmaci se glieli chiedi, il secondo è empatico, non è un medico ma se non è un "interventista" (cosa che non sono gli psicanalisti) non ti dice un cazzo. Comunque per me la psicologia è una scienza della mente, ma senza i farmaci. La psichiatria non gode di buona fama secondo me, perché molti psichiatri sono imprevedibili e hanno a che fare con casi recidivi, magari erano quelli che accendevano gli elettroshock ai gay e oggi ti ricevono e dicono che l'omosessualità è una naturale variante della sessualità umana, che ne sappiamo? Poi sono troppo costosi, l'ideale sarebbe uno psichiatra con l'empatia di un terapeuta. Comunque, come al solito non cerchiamo di rivoltare il topic sull'opener, la mia è una domanda di cultura e di dibattito generale, io non c'entro.

    Edited by Serpente

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    marce84
    10 minutes ago, Serpente said:

    Sì, non mi è dispiaciuto, ma non per me stesso, quindi è stato utile solo parzialmente. 

    Ci sei andato per conto terzi? Non credo. O, tipo, ci sono andati i tuoi e ti è stato chiesto di partecipare? Non so come funzioni.

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    Serpente
  • Topic Author
  • Posted (edited)
    1 minute ago, marce84 said:

    Ci sei andato per conto terzi? Non credo. O, tipo, ci sono andati i tuoi e ti è stato chiesto di partecipare? Non so come funzioni.

    Non racconto certo i fatti miei qui, non sono mica scemo, dico solo che ci sono andato per problemi interiori dovuti a cause esterne e non interne.

    Edited by Serpente

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    marce84
    Posted (edited)
    3 minutes ago, Serpente said:

    Non racconto certo i fatti miei qui, non sono mica scemo, dico solo che ci sono andato per problemi interiori dovuti a cause esterne e non interne.

    Non volevo invadere la sfera privata. Diciamo che il confine tra ciò che è esterno e ciò che è interno è labile e mal definito. Chissà cosa ne pensa Ghost a questo proposito.

    Edited by marce84

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    Serpente
  • Topic Author
  • Just now, marce84 said:

    Non volevo invadere la sfera privata. Diciamo che il confine tra ciò che esterno e ciò che è interno è labile e mal definito. Chissà cosa ne pensa Ghost a questo proposito.

    La domanda del topic è un'altra, buona continuazione.

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    SabrinaS
    Posted (edited)

    la psicologia è un insieme di "teorie" mentre la psichiatrica utilizza farmaci e molecole ricavate e dosate in maniera ponderata. E' come studiare la peste da virologo e storico. Io lo so bene essendo virologo.

    Edited by SabrinaS

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    Ghost77
    20 minutes ago, marce84 said:

    Chissà cosa ne pensa Ghost a questo proposito.

    Naaa, dato che ci segui da tempo sai come sia vizio fastidioso quello di rigirare sui singoli soggetti domande relative a quesiti generici da loro posti. Lasciamo spazio al quesito puro e semplice 😉

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    marce84
    22 minutes ago, Ghost77 said:

    Naaa, dato che ci segui da tempo sai come sia vizio fastidioso quello di rigirare sui singoli soggetti domande relative a quesiti generici da loro posti. Lasciamo spazio al quesito puro e semplice 😉

    E' SabrinaS la colpevole!! Io chiedevo solo se davvero esiste un confine tra ciò che è dentro e ciò che è fuori di noi! 

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    Iron84

    Dire credo o non credo nella psicologia e company è come dire credo o no nei vaccini o nell'uomo sulla Luna.

    Detto ciò penso che questa scienza sia la sola unica ancora di salvezza dell'uomo, parlo ovviamente del mondo della psicologia.

    La psichiatria e la neurologia sono, a mio avviso, delle deviazioni patologiche che devono intervenire solo a placare i sintomi. E' davvero difficile scindere il confine tra psichiatria e neurologia, se leggete "l'uomo che confuse sua moglie con un cappello" capirete davvero quello che intendo.

    Ad ogni modo la psichiatria a mio avviso è come l'antidolorifico che prendi per gestire un male, in alcuni casi è un male cronico e quindi puoi farci poco curandolo in altri, invece è curabile e quindi hai bisogno di un intervento psicoterapico e quindi lo psicoterapista è la figura più affine sebbee forse la psiconanalisi è l'unico metodo davvero efficace per risolvere dei conflitti alla radice.
    Quale che sia la scelta che fai deve esserci la volontà di guarire, anche il medico può poco se il paziente non collabora, non rispetta le cure e non crede nelle sua efficacia.
    Molte persone si rivolgono al mondo della psicologia perchè mandati o come ultima spiaggia, oppure vanno dallo psichiatra perchè con una pillola vogliono risolvere tutto, insomma sono quelle che ci vanno perchè non vogliono cambiare e alla fine si lamentano che non essendo cambiate la terapia non è servita a niente.

     

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    Ghost77
    5 minutes ago, Iron84 said:

    Molte persone si rivolgono al mondo della psicologia perchè mandati

    Infatti, l'ultima voleva mandarmi il suo bambino, che alla fine aveva 30 anni, e voleva assistere anche lei. No grazie. 

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    wwspr
    44 minutes ago, Ghost77 said:

    Naaa, dato che ci segui da tempo sai come sia vizio fastidioso quello di rigirare sui singoli soggetti domande relative a quesiti generici da loro posti. Lasciamo spazio al quesito puro e semplice 😉

    Io invece penso che sia molto più proficuo concentrarsi su qualcosa di concreto partendo da un'esperienza personale. Altrimenti certe discussioni diventano agglomerati di luoghi comuni e cialtronaggine.

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    marce84
    3 minutes ago, wwspr said:

    Io invece penso che sia molto più proficuo concentrarsi su qualcosa di concreto partendo da un'esperienza personale. Altrimenti certe discussioni diventano agglomerati di luoghi comuni e cialtronaggine.

    Ah, giusto: eri tu e non SabrinaS ad aver chiesto, pardon.

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    davydenkovic90
    Posted (edited)
    23 hours ago, Serpente said:

    Pongo questo quesito che sicuramente produrrà tsunami di discussioni in questo topic, ma la domanda mi è sovvenuta dopo che un mio contatto su Facebook, un comunista gay cisgender (antistalinista), ha scritto che non abbia conosciuto nessuno "guarito" con psicologia e psicoterapia e che l'unica materia con valenza scientifica per la salute mentale è la psichiatria. Siete d'accordo? Cosa ne pensate? @Ghost77

    Questo è oggettivamente falso,  perché  che la psicologia è una scienza è un dato di fatto.

    Sul discorso del "nessun guarito attraverso la psicanalisi", be',  bisogna vedere cosa si intende per "guarito".

    Intanto bisogna distinguere tra patologie diagnosticate dallo specialista (non quelle autodiagnosticate) come, ad es. allucinazioni, disturbi di personalità, dell'apprendimento depressione ecc., e grattacapi di vita generici, anche difficili ma non necessariamente (esclusivamente) patologici, tipo: sono gay, mi ha lasciato il fidanzato, non ho amici, non riesco a studiare, voglio smettere di fumare...

    Dai primi sono d'accordo anche io che si debba ricorrere quasi necessariamente ai farmaci, perché il cervello purtroppo si ammala come ogni altra parte del nostro corpo.

    Per i secondi, non si "guarisce" solo con la psicanalisi né tantomeno coi farmaci, si guarisce nel momento in cui accadono degli eventi positivi che risolvano lo stato problematico iniziale, quale che sia, e si consegue un risultato, appunto, trovando degli amici, o smettendo di fumare, ecc.

    Lo psicologo non è il surrogato di un amico né  ha dei superpoteri. Non è un cofidente a comando né un santone che pronuncia formule  magiche per risolvere o renderti capace di risolvere un problema, e finché non fai qualcosa tu di buono e non si verifica nessun evento positivo, non succede niente. In questo senso "non guarisce".

    Puo' aiutare? Forse in qualche caso sì.

    Ma neanche io ho mai sentito dire da nessuno  "avevo questo problema, ho fatto 10 sedute dallo psicologo e mi ha aiutato a risolverlo". Minimo 10 anni, con sedute a cadenza settimanale. E qui ragiono da matematico: se un algoritmo risolutivo dei nostri problemucci quotidiani - problemi che tutti hanno, poi - richiede un numero di passi tale da occupare un decennio, se anche sia stato quell'algoritmo a produrre il risultato e non mille altre variabili che si sono presentate nel corso di quel decennio, non è un algoritmo efficiente.

    Però è politicamente corretto,  é un algoritmo borghese e serio.

    Quello con lo psicologo non è nemmeno un rapporto impegnativo. (tranne dal lato economico,  ma se uno è ricco nessun problema) ed ecco perché in tanti strumentalizzano il terapeuta facendone una cassa di risonanza dei propri sofismi o pensieri di parte, credo un ruolo ben accetto dal terapeuta stesso, che deve portare la pagnotta a casa. 

    Io ho tre amiche psicologhe ma non sono le mie psicologhe, sono mie amiche. Però, e lo dico anche a loro, per me è folle spendere almeno 50+ euro a settimana col terapeuta quando con quegli stessi soldi potresti invitare un amico a cena, fare un corso di qualsiasi cosa o comprare qualcosa che ti piace. Gente, un po' di buon senso. 

    Comunque preciso che questa è una mia opinione e, ci mancherebbe, non giudico singoli casi, men che meno Rotwang o forumisti che neanche conosco. Se uno trova un beneficio nello psicologo, perfetto, continui ad andarci e sia felice.

    E aggiungo anche che la figura dello psicologo è importantissima in molti ambiti (aziende, scuole, ospedali..) Sopra mi riferivo alla psicanalisi, appunto, o meglio, alla prassi di recarsi nello studio dello psicologo per un'ora esponendo le nostre difficoltà e pagando un onorario. Non parlavo della psicologia in genere, che appunto è scienza utilissima per le sue numerose applicazioni.

    Edited by davydenkovic90

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    Iron84

    @davydenkovic90 attenzione a non confondere la psicoanalisi con la psicoterapia

    Si, con la psicoterapia puoi risolvere un tuo problema anche in meno di dieci sedute.  Soffri di crisi di ansia che non ti fanno uscire di casa? L'approccio psicoterapico riece a farti uscire di casa, non significa però che hai risolto i tuoi problemi di ansia semplicemente impari a gestirli. Diciamo che un percorso psicoanalitico può aiutarti a capire l'origine di questi stati ansiosi patologico, capire da quali traumi nascano e , circoscrivendoli, aiutare a capirli e neutralizzarli.
    Il vero problema della psicoanalisi è che i percorsi psicoanalitici sono percorsi di ricerca e la ricerca non è necessariamente indirizzata in qualcosa, magari scopri che l'ansia è la risposta emotiva ad una tua insicurezza che nasce da un rapporto con i genitori o da un trauma. Insomma da una cosa puoi arrivare all'altro e da quello affrontare percorsi estremamente complessi che analizzano i ltuo modo di essre e di vivere.

    Quindi dipende dal problema, ovvio che problemi cronicizzati o di origine biologica si risolvono solo con il farmaco.

    Comunque sono dibattiti tutt'altro che pacifici.

    Ad esempio ci sono percorsi psicoterapici di scuola della Gestalt che sfociano molto nel new age e nel paranormale riuscendo comunque a raggiungere i propri obiettivi terapeutici.

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    davydenkovic90
    Posted (edited)
    7 hours ago, Iron84 said:

    Si, con la psicoterapia puoi risolvere un tuo problema anche in meno di dieci sedute.

    Certo, questo è quello che dicono gli psicologi in linea teorica, in pratica confermo quanto ho scritto nel precedente messaggio: che non conosco nessuno a cui ci siano volute dieci sedute e che abbia concluso pienamente soddisfatto il percorso. 

    La psicanalisi è un viaggio interiore, forse anche bello e ricco di spunti, se trovi il giusto specialista. Ma anche la lettura di un capolavoro a caso della letteratura mondiale è un bellissimo viaggio interiore, e un libro in biblioteca lo puoi prendere anche gratis, purché tu sia disposto a lasciarti mettere in crisi e non proiettare su di esso, povero incolpevole, tutti i tuoi complessi di superiorità (cosa che la gente fa anche con gli psicologi, comunque, ma loro sono ben contenti perché portano la pagnotta a casa)

    Io parlo per me e non giudico situazioni di persone che non conosco, ripeto. Se per qualcuno funziona lo psicologo,  ben venga lo psicologo. 

    Edited by davydenkovic90

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