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Mario1944

Quale capacità e quale durata del governo bisConte ?

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Uncanny
54 minutes ago, Mario1944 said:

in ogni caso che un partito di quelli oggi presenti in Italia, sia pure sostenuto da una legge elettorale favorevole, possa conseguire, solo almeno, i due terzi dei seggi mi pare, non dico impossibile, ma certo del tutto improbabile:

Con un maggioritario puro a collegi sul modello inglese, come da progetto della Lega, è più che plausibile considerando lo stacco fra la Lega e il secondo partito, ossia il PD

Poi comunque il CDX unito li raggiungerebbe sicuramente, probabilmente anche con il Rosatellum attuale considerando che raggiunge il 50% e prenderebbe pressoché tutti i seggi della componente maggioritaria

Forza Italia non vale praticamente nulla elettoralmente ed è totalmente asservita alla Lega. Fratelli d'Italia è uguale alla Lega se non più radicale, l'unica cosa su cui è più prudente per quanto comunque favorevole è l'autonomia regionale. E Salvini è il dominus assoluto del suo partito, d'interessi divergenti ancora non se ne sono visti

Salvini ha avuto un crollo dopo la caduta del governo, ma ora sta pian piano risalendo e se non è nuovamente quasi al 40% è perché nel frattempo la Meloni che gli contende lo stesso elettorato è salita al 10%. Una parte di ex-grillini è tornata dalla Lega al M5S dopo la caduta del governo per poi emigrare sulla Meloni vista la disillusione dovuta ai primi mesi di governo giallorosso

Non vedo nessuna parabola discendente di Salvini al momento 

Edited by Uncanny

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Sbuffo

Diciamo che un sistema maggioritario o un sistema misto maggioritario sono più soggetti a possibili risultati distorsivi, quindi non sarebbe impossibile.

Dipende però dalle alleanze e dagli accordi, ad esempio se PD e 5S decidono di correre assieme con il Rosatellum o con accordi di desistenza nel caso di un maggioritario allora è meno probabile un risultato di quel genere, se invece decidono di corre separatamente allora è più probabile.

Certamente con un proporzionale a doppio turno tipo l'italicum si è sicuri che Salvini i 2/3 dei seggi non li fa.

Cmq non mi pare ci sia una maggioranza per approvare il maggioritario all'inglese, l'unico modo per introdurlo sarebbe nel caso in cui la corte costituzionale ammettesse il referendum e l'elettorato votasse per l'abrogazione e si superasse il quorum, e il tutto mi sembra un po' difficile.

Anche mantenere il Rosatellum mi sembra difficile perché non è particolarmente amato.

Le soluzioni più probabili sono: se si cerca l'accordo con la Lega allora o un maggioritario doppio turno o proporzionale a doppio turno con premio di maggioranza, se si cerca l'accordo con i 5S allora probabilmente un proporzionale magari con sbarramento alto stile legge elettorale tedesca/spagnola.

Però difficile dire come procederà la trattativa.

 

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castello

Sbuffo, ti va bene una legge elettorale che dichiara perdenti prima della competizione chi si chiama Matteo e inizia il cognome con S ?

 Se concordi, potremmo proporla al PD ( e ai 5stelle)

                                                          :beer:

ps: basta che poi il PD non si faccia prendere la mano ed elimina con un emendamento il requisito dell'iniziale del cognome…   :)

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Mario1944
  • Topic Author
  • 7 hours ago, Uncanny said:

    Forza Italia non vale praticamente nulla elettoralmente ed è totalmente asservita alla Lega. Fratelli d'Italia è uguale alla Lega se non più radicale, l'unica cosa su cui è più prudente per quanto comunque favorevole è l'autonomia regionale. E Salvini è il dominus assoluto del suo partito, d'interessi divergenti ancora non se ne sono visti

    Sono sempre tutti concordi quando si tratta di raccattare voti, ma governando le cause dei dissidi sono in re ipsa e spesso si litiga più ferocemente con gli amici o finti tali, che coi nemici.

    Poi è pur possibile che la lega salviniana sia l'eccezione che confermi la regola, ma è difficile che accada.

     

     

     

    6 hours ago, Sbuffo said:

    Però difficile dire come procederà la trattativa.

    Lasceranno le cose come stanno:

    al pari delle autostrade, finché cadranno in pezzi.... 😉

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    Mario1944
  • Topic Author
  • Non solo Arcelor Mittal....

    Dal Sole24Ore odierno:

    "Tata Steel taglia 2600 posti di lavoro in Uk e Paesi Bassi

    Tata Steel colpisce duro in Regno Unito e Paesi Bassi, dove saranno concentrati la maggior parte dei tagli di posti di lavoro in Europa. Reazione immediata dei sindacati che hanno puntato il dito contro la mancanza di investimenti. Mille posti saranno soppressi in Galles e 1.600 nei Paesi Bassi, mentre altri 350 nel resto d’Europa; due terzi riguardano funzioni amministrative e quadri. Una decisione che deve far fronte alla debolezza della domanda di acciaio in Europa, aggravata dal conflitto commerciale Usa-Cina.".

    La crisi dell'acciaio ha indubbiamente il suo peso, forse preponderante, nella decisione di Arcelor Mittal di "evadere dal carcere" tarentino, ma certo i lacci ed i lacciuoli giuridici, amministrativi, politici del nostro Paese non favoriscono gli investimenti sul lungo termine, che pure andiamo postulando insistentemente dalle multinazionali estere.

    Certo nel caso dell'ex ILVA si tratta d'uno stabilimento fortemente inquinante, non a caso avversato da metà dei Tarentini, che antepongono la salute al lavoro, e sofferto dall'altra metà solo perché in mancanza rimarrebbero senza lavoro;   ma anche in casi scarsamente o punto inquinanti, i lacci e lacciuoli non mancano, anzi!:

    ancora dal Sole24Ore odierno a proposito dell'Ikea:

    "La crisi dei consumi e la stagnazione, ma anche il timore che si arrivi a provvedimenti restrittivi come la chiusura domenicale di supermercati e centri commerciali. Così Ikea rivede i piani in Italia e rinuncia all’apertura di due megastore da 35-40 mila metri ad Arese e Verona.

    (....)

    Nei progetti che Ikea ha cancellato, è coinvolto il Gruppo Finiper guidato da Marco Brunelli, c’è la “blu box” di Ikea che doveva sorgere in seno al perimetro de “Il Centro” ad Arese, nell’hinterland di Milano. L’altra doveva sorgere a Verona presso il centro commerciale «Le corti venete».

    La conferma è arrivata ieri dallo stesso Brunelli, a margine della presentazione del superstore «Il Maestoso» a Monza (si veda l’articolo in basso): «abbiamo dovuto restituire a Ikea i soldi che avevano già pagato per una parte del terreno» ha spiegato. In altre parole il progetto del colosso svedese ad Arese non si farà.

    Tra le motivazioni ipotizzate da Marco Brunelli c’è soprattutto il clima d’incertezza innescato dalla politica che in più occasioni ha ventilato la possibilità della chiusura domenicale per gli esercizi commerciali. Quelle stesse motivazioni che hanno determinato la cancellazione dello Skydome, un mega progetto di Finiper da oltre 300 milioni di euro che doveva sorgere proprio accanto al Centro di Arese: un edificio con all’interno tre piste da sci, un albergo a 4 stelle, un ristorante e negozi specializzati in sport invernali. «Lo Skydome si doveva fare. Sono riusciti a fare scappare gli olandesi (Finiper aveva una partnership con una società olandese che possiede le tecnologie per la produzione della neve artificiale e la gestione dei macchinari per il freddo ndr) che hanno detto che in Italia non ci metteranno più piede» rimarca il patron e presidente di Finiper.

    Per quanto riguarda la rinuncia allo store Ikea di Verona, hanno pesato anche i ritardi e i rinvii dell’amministrazione locale nell’individuazione dell’area, oltre agli adempimenti burocratici e amministrativi. Ikea preferisce non commentare queste decisioni.".

    Ovviamente un'impresa, potendo scegliere tra vari Paesi dove insediarsi, difficilmente sceglie l'Italia, appetibile senza dubbio per certi versi, ma disperatamente ripugnante per l'inefficienza dell'amministrazione pubblica, l'intrico della giurisprudenza, l'insipienza della politica, cose che alla fin fine significano maggiori costi di produzione.

     

     

     

    Edited by Mario1944

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    Mario1944
  • Topic Author
  • A proposito del fondo cosiddetto salva Stati su cui Salvini e soci aggregati stanno facendo un gran polverone pro domo sua, il che è pur comprensibile, con l'aiuto costruttivo del solito Gigione DiMaio, timoroso di perdere quel (poco) che gli resta di voti, qualora non s'aggreghi alla cagnara sovranista:

    https://24plus.ilsole24ore.com/art/mes-5-miti-sfatare-fondo-salva-stati-ACvQQC2?s=hpl

    Conclusione del commento del Sole24Ore:

    "In definitiva riteniamo tutte queste obiezioni prive di fondamento e le polemiche ad esse connesse strumentali. Il MES è probabilmente uno strumento perfettibile, così come lo è l'Unione Europea, ma non c'è dubbio che l'acceso dibattito di questi giorni non abbia alcuna ragione di esistere.".

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    Aarwangen

    Profilattici gratuiti, educazione sessuale e campagne di sensibilizzazione sul tema dell’Aids. La proposta è del sottosegretario alla Salute – in quota Cinque Stelle – Pierpaolo Sileri.

    Il politico ha presentato un emendamento alla legge di bilancio depositato oggi – 2 dicembre – in cui chiede lo stanziamento di due milioni di euro e la promozione da parte dello stesso ministero dell’informazione in ambito sessuale e di prevenzione.

    Come ha spiegato sulle pagine de La Stampa, «spesso i ragazzi hanno timore a utilizzare e acquistare i profilattici. Dobbiamo migliorare nell’ambito della divulgazione, entrando nelle scuole».

    Già alcuni giorni fa Sileri aveva lanciato il tema, proponendo la distribuzione gratuita di preservativi sia negli istituti superiori che nelle università, allegando un volantino che illustra in modo efficace di cosa si parla quando si affronta l’argomento dell’Hiv, cos’è, come si previene e come può evolvere in Aids.

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    Mario1944
  • Topic Author
  • Pare che tra il bisConte di Volturara e Gigione DiMaio i contrasti siano ormai fiammeggianti, benché coperti da una coltre di gelo.

    A proposito del Mef il bisConte ha dichiarato in Parlamento:

    "Il lavoro sul Mes ai tavoli europei, a livello tecnico e politico, era pienamente conosciuto dai membri del primo governo da me guidato".

    L'affermazione è diretta contro il feroce Salvino, ma tocca non di striscio anche il Gigione nazionale ed i ministri stellati, che ora assicurano di non averne saputo nulla:

    chiunque dica il vero, ma forse mentono tutti.... 🙂 , non possiamo certo sperare in un governo di persone efficacemente collaboranti.

    Visti anche gli assalti del redivivo Renzi e gli imbarazzi dei suoi orfani, sarà già molto se l'esecutivo tirerà a campare e non tirerà subito le cuoia, sostenuto solo dal terrore delle Stelle cadenti di rovinare dal terzo degli elettori del 2018 al decimo e fors'anche meno....

    Edited by Mario1944

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    Hinzelmann

    Tutti i partiti erano a corrente del fatto che l'Italia avrebbe presentato un "pacchetto organico di riforme" e l'UE lo avrebbe come di consueto cestinato

    Prima che fosse gettato nel cestino della carta straccia Savona ha pensato bene di tagliare la corda e Conte ha fatto buon viso a cattivo gioco

    D'altronde la fine era nota, se non fosse stato approvato prima del voto alle Europee evidentemente si riteneva di poter sgamarle, mantenendo una maggioranza europea ( cosa che è puntualmente avvenuta ) facendo pagare il prezzo politico ai soliti noti ( Italia in testa, a seguire Spagna e Francia )

     

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    Uncanny

    Niente maggioritario, il governo si è accordato su un proporzionale puro con correttivi per evitare frammentazione, che però devono ancora essere decisi

    Da ANSA: "Per quanto riguarda il merito, il ministro ha riferito che non è stato ancora deciso se si opterà per una soglia nazionale (esempio 4 o 5%) o per una soglia circoscrizionale o naturale. La prossima settimana ci sarà una nuova riunione."

    Ci voleva lo spauracchio delle destre per far adottare a questo paese un sistema elettorale proporzionale puro, finalmente direi

    Edited by Uncanny

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    freedog
    9 hours ago, Uncanny said:

    il ministro ha riferito che

    scusate, di quale ministro stiam parlando?

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    Hinzelmann

    Il ministro ai rapporti con il parlamento?

    Visto che si tratterebbe di coordinare maggioranza di governo e parlamentare, spetterebbe a lui

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    Uncanny

    Federico d'Incà, ministro per i rapporti con il parlamento e le riforme

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    Sbuffo

    Un proporzionale in questo paese lo abbiamo già avuto e non è stato proprio questo periodo felice.

    Di positivo c'è che Salvini con un proporzionale difficilmente potrà avere i "pieni poteri" da lui tanto agognati.

    Il fatto è che rebus sic stantibus sarà estremamente difficile se non impossibile formare un governo, se stiamo ai sondaggi il centrodestra non avrebbe il 50% ma nemmeno PD+M5S, quindi si prospetterebbe il rischio di un paese ingovernabile.

    Anche fosse possibile riuscire a formare un governo vorrebbe dire con una megacoalizione con dentro di tutto e in cui i piccoli partitini avrebbero potere di veto.

    Vedremo questi correttivi come saranno e in cosa consistono.

    Edited by Sbuffo

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    Uncanny
    18 minutes ago, Sbuffo said:

    se stiamo ai sondaggi il centrodestra non avrebbe il 50% ma nemmeno PD+M5S

    Non è necessario raggiungere il 50% considerando che una parte di voto si disperde sotto la soglia di sbarramento 

    Se poi, come il governo sta considerando stando alle dichiarazioni, si adotta un proporzionale sul modello spagnolo basato su tante circoscrizioni di dimensione ridotta, dovrebbe essere ancora più facile raggiungere la maggioranza sotto il 50% dei voti

    Secondo me, considerando i consensi attuali, con un proporzionale puro il CDX avrebbe la maggioranza

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    Sbuffo

    Con un proporzionale puro stando ai sondaggi non mi sembra il centrodestra avrebbe la maggioranza, senza contare che un conto sono i sondaggi un conto le elezioni vere (che spesso stravolgono tutto rispetto ai sondaggi, perchè cmq nei sondaggi c'è una larga fetta di indecisi).

    Con i correttivi bisogna vedere l'entità di un eventuale sbarramento, bisogna vedere quanti partiti finiranno sotto lo sbarramento, bisogna tener conto che anche gli altri partiti di sinistra sopra lo sbarramento beneficiano della redistribuzione.

    Non credo poi costruiranno una legge elettorale per regalare una vittoria a Salvini, già il fatto di aver scelto un proporzionale sembra andare in quel senso.

    Ma poi ammesso anche venga fuori una maggioranza e un governo di centrodestra, sarà un governo che si reggerà probabilmente su una maggioranza cmq risicata e in cui anche forza italia o il partito più piccolo e insulso sarà determinante.

    Edited by Sbuffo

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    freedog

    beh, di sicuro il proporzionale è la morte civile delle coalizioni come le conosciamo da 25 anni in qua.

    cambierebbe tutto: ognuno per sè e dopo le elezioni ci si pesa, ci si conta e si vedrà che verrà fuori

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    Hinzelmann

    Attualmente il CDX ha la maggioranza, credo sia al 50,6% con una oscillazione fra il 48 ed il 52

    Ma soprattutto con il 49,5% già preso con elezioni vere alle europee 2019

    Siamo molto vicini alla maggioranza assoluta anche con un proporzionale puro, per intenderci alla DC bastò il 48,5% nel 1948, se ragioniamo in termini aritmetici sono sopra

    La differenza è più che altro dovuta al fatto che il voto non è concentrato su un unico partito ma diviso anche a causa del recupero della Meloni e quindi con una legge elettorale che ignora le coalizioni e agisce solo sui singoli partiti ( recupero dei resti soglie di sbarramento ) conterebbero i loro risultati singoli e non il risultato complessivo

    Per dire : con una legge spagnola ci sarebbe un premio alla Lega ma la Meloni e Forza Italia sarebbero penalizzati come tutti i partiti sotto al 15%

     

     

    Edited by Hinzelmann

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    Mario1944
  • Topic Author
  • 28 minutes ago, freedog said:

    beh, di sicuro il proporzionale è la morte civile delle coalizioni come le conosciamo da 25 anni in qua.

    cambierebbe tutto: ognuno per sè e dopo le elezioni ci si pesa, ci si conta e si vedrà che verrà fuori

    Non è un caso che la Sorella d'Italia continui a chiedere a Salvini, finora senza soddisfazione, un patto "antinciucio post elettorale": infatti, benché sull'osservanza dei patti pre e post elettorali non ci sarebbe certo da scommettere, l'evidente "negligenza" salviniana la dice lunga....

    12 hours ago, Uncanny said:

    Niente maggioritario, il governo si è accordato su un proporzionale puro con correttivi per evitare frammentazione, che però devono ancora essere decisi

    Difficile confidare che un governo italiano ed in particolare questo governo possa accordarsi su qualcosa, eccetto forse il non essere d'accordo con sé stesso:

    infatti i correttivi "devono ancora essere decisi".

    Aspetta e spera.... 😉

     

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    Uncanny
    1 hour ago, Sbuffo said:

    Con un proporzionale puro stando ai sondaggi non mi sembra il centrodestra avrebbe la maggioranza, senza contare che un conto sono i sondaggi un conto le elezioni vere (che spesso stravolgono tutto rispetto ai sondaggi, perchè cmq nei sondaggi c'è una larga fetta di indecisi).

    Con i correttivi bisogna vedere l'entità di un eventuale sbarramento, bisogna vedere quanti partiti finiranno sotto lo sbarramento, bisogna tener conto che anche gli altri partiti di sinistra sopra lo sbarramento beneficiano della redistribuzione.

    Con proporzionale puro mi riferisco ad una legge elettorale per cui i seggi sono distribuiti solo con criterio proporzionale senza componenti maggioritarie come faceva il Rosatellum, al di là che ci sia una soglia di sbarramento o no. Paesi come Spagna, Germania e Austria hanno un proporzionale puro con sbarramento

    L'ho sempre inteso così, poi magari ho inteso male

    28 minutes ago, Mario1944 said:

    Difficile confidare che un governo italiano ed in particolare questo governo possa accordarsi su qualcosa, eccetto forse il non essere d'accordo con sé stesso:

    infatti i correttivi "devono ancora essere decisi".

    Aspetta e spera.... 😉

    Lo spauracchio delle destre fa miracoli 

    Se si tratta di evitare che alle prossime elezioni Salvini possa prendere la maggioranza assoluta faranno in modo che ciò accada

    In Italia funziona così, in ogni legislatura una nuova legge elettorale per favorire i propri interessi e mettere i bastoni fra le ruote all'opposizione

    Edited by Uncanny

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    Mario1944
  • Topic Author
  • 4 hours ago, Uncanny said:

    In Italia funziona così, in ogni legislatura una nuova legge elettorale per favorire i propri interessi e mettere i bastoni fra le ruote all'opposizione

    Il bello è che non ci riescono.... 😉

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    Gondo
    4 hours ago, Uncanny said:

    Con proporzionale puro mi riferisco ad una legge elettorale per cui i seggi sono distribuiti solo con criterio proporzionale senza componenti maggioritarie come faceva il Rosatellum, al di là che ci sia una soglia di sbarramento o no. Paesi come Spagna, Germania e Austria hanno un proporzionale puro con sbarramento

    In Spagna la legge elettorale è proporzionale solo formalmente, perché in realtà, per come sono disegnate le circoscrizioni (ognuna elegge minimo due deputati, uno Ceuta e Melilla) e per il sistema di calcolo adottato (D’Hondt), favorisce i grandi partiti cioè il PSOE e il PP.

    La realtà è che oramai non vale più il principio una testa un voto. I voti non sono più eguali nemmeno da un punto vista formale, cioè giuridico.

    Edited by Gondo

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    Mario1944
  • Topic Author
  • 13 minutes ago, Gondo said:

    La realtà è che oramai non vale più il principio una testa un voto. I voti non sono più eguali nemmeno da un punto vista formale, cioè giuridico.

    Ma questa uguaglianza formale è sempre stata un'astrazione, se non forse in comunità ristrettisime.

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    Gondo
    4 minutes ago, Mario1944 said:

    Ma questa uguaglianza formale è sempre stata un'astrazione, se non forse in comunità ristrettisime.

    Assolutamente no. L'assemblea costituente nel 46 realizzò al massimo il principio proporzionale. Se guardi i dati:

    Il partito d'azione 1,4%, 7 seggi.

    Concentrazione Democratica Repubblicana 0,4%, 2 seggi.

    Cristiano sociali 0,2%, 1 seggio.

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    Mario1944
  • Topic Author
  • E per quelli con l'1,5% o con lo 0,1% che facevano?:

    tagliavano in due il deputato?

    E non si parla di pochissimi elettori, perché su circa 40 milioni di elettori lo 0,1% corrisponde a 40.000 persone.

    12 hours ago, Gondo said:

    L'assemblea costituente nel 46 realizzò al massimo il principio proporzionale.

    Infatti il massimo possibile in relazione al sistema elettorale:

    è chiaro che un proporzionale perfetto è un'astrazione, potendosi solo tentare di conseguire un'adeguata rappresentanza della maggior parte dei cittadini, contemperando la proporzione con la riduzione del numero degli eletti rispetto agli elettori.

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    Hinzelmann

    Mi sembra un eccesso accademico stare a discutere delle differenze fra la legge del 1946 e quella del 1948

    Le difficoltà dei nostri partiti a trovare un accordo, depongono a favore della scelta di sistemi o criteri misti

    Italia Viva ( e LEU ) siederanno al tavolo di maggioranza con Renzi nell'inedito ruolo di difensore del proporzionale e l'esito più probabile è un mix di criteri correttivi presi a pezzetti da vari sistemi elettorali

    Non sarà quindi una scelta lineare, che è la classica posizione di bandiera che viene abbandonata da tutti quando inizia la trattativa vera, ma la classica seconda scelta che finisce per accontentare tutti combinando fra loro i 3 ingredienti : soglia esplicita+metodo di calcolo del quoziente elettorale+numero di circoscrizioni

    Magari una soglia esplicita del 3% + quoziente "naturale" ma corretto + numero di circoscrizioni alto per rafforzare la correzione del quoziente naturale

    Quale che sia l'esito necessiterà una persona a cui intestare la legge perchè D'Incàllum non mi pare suoni bene

    Credo sia impossibile però impedire a Salvini di vincere le prossime elezioni se i numeri rimangono quelli attuali, quel che forse si può fare è costringere ad una alleanza larga del CDX con Forza Italia dentro tenedo i correttivi maggioritari bassi più che alti

     

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    Gondo
    6 hours ago, Hinzelmann said:

    Le difficoltà dei nostri partiti a trovare un accordo, depongono a favore della scelta di sistemi o criteri misti

    La difficoltà a trovare un accordo non dipende dalla legge elettorale, perché nessuna legge al mondo può garantire la durata di un governo, che è sempre frutto di mediazioni e accordi tra partiti o anche tra correnti interne ai partiti. Accordi che possono rompersi in qualsiasi momento. Anche le proteste di piazza possono far cadere un governo.

    La questione quindi non è tecnica, ma politica e concerne la qualità della democrazia che, peraltro, non può essere ridotta a criteri di selezione del ceto politico.

     

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    Sbuffo

    Attualmente sembra che il modello su cui si sta lavorando sia il sistema elettorale spagnolo.

    Uno sbarramento unico fisso alto come nel sistema tedesco sembra che difficilmente possa trovare l'accordo di tutti, perchè difficilmente tutti saranno favorevoli su dove fissare l'asticella dello sbarramento, il Pd e M5S la vorrebbero alta, almeno al 5% mentre LeU e Italia Viva più basso.

    Il sistema spagnolo da questo punto di vista è più flessibile, perchè è vero che nel sistema spagnolo c'è uno sbarramento esplicito piuttosto basso al 3%, ma quello di fatto entra in vigore solo in un numero limitato di circoscrizioni.

    Con il sistema spagnolo sarebbe quindi possibile rimodulare diverse circoscrizioni con sbarramenti impliciti differenti a seconda dell'estensioni, permettendo così in alcune circoscrizioni di superare la soglia anche a partiti più piccoli ed ottenere così una loro rappresentanza, mentre in altre circoscrizioni uno sbarramento implicito più alto così da permettere la spartizione di quei seggi solo ai partiti più grandi.

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