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I giovani votano Salvini. L'oclocrazia è il futuro?

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Sbuffo

Sì probabilmente il fatto che questi al governo non mettano mano alla costituzione è un bene ma questi non dovrebbero proprio fare nulla e dimettersi, però una riforma dell'assetto istituzionale sarebbe doverosa, la riforma di Renzi era una buona riforma, certamente perfettibile, ma faceva fare passi in avanti rispetto alla situazione attuale, per i motivi che ho già detto in passato, ma purtroppo l'elettorato ha deciso diversamente.

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento, questo secondo me ha senso solo se legato ad una riforma del bicameralismo, perché ad esempio un senato federale con minori competenze ha senso che venga ridotto di numero, ma non per la retorica populista dei tagli alla "casta".

In generale cmq sono cambiamenti abbastanza insulsi.

Per quanto riguarda l'autonomia di Veneto/Lombardia/Emilia-Romagna sono contrario, secondo me bisogna fare un discorso generale che riguarda tutte le regioni e andrebbe proprio rivisto tutto il Titolo V.

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AndrejMolov89
4 hours ago, freedog said:

no, per un motivo (e pure qui i giornalisti c'entrano poco; certo, per evitare rogne si sono adeguati all'andazzo e fanno poco per cambiarlo):

nel momento in cui viviamo un appiattimento intellettivo in base al quale l'opinione del primo terrapiattista di passaggio vale quanto quella di Margherita Hack o di qsi astrofisico che ha sputato sangue & sudore per decenni per STUDIARSI la materia (anzi, la prima ha pure più appeal nel sentiment popolare) e si tende a banalizzare ogni complessità perchè un discorso articolato non potrà mai entrare in un tweet e la competenza ormai è un optional non richiesto,

tu puoi sgolarti quanto vuoi a dire che le cose sono più complicate di come ti vengono dipinte, e però non ti sta a sentire nessuno, perchè sei secchione, palloso, poco divertente/interessante eccetera.

Oppure usi i sistemi che sta utilizzando Burioni per spernacchiare i ciarlatani social ed i danni che stanno facendo, colle cazzate antiscientifiche che sparano un giorno sì e l'altro pure. E ti prendi come corollario tutta la valanga di merda che ti butteranno addosso gli haters via social

1) Ma chi ne decide il valore? E´ questo il punto. Mi pare che gli antivaccinisti siano stati invitati a talk show, E gli e´ stato dato il diritto di rivolgere il proprio -delirante- messaggio attraverso i mass media. Stessa cosa vale per i terrapiattisti, che sono al piu´ dei fenomeni da baraccone, che hanno la stessa struttura di una setta. Il punto, IMHO, e´ che si e´ sfruttata queste persone per generare polemica e dare un po´ di pane e giochi al grande pubblico. Io non cerchero´ mai di far cambiare un´idea ad un terrapiattista, non ne ho le energie, come tutte le cose insane, le evito e le isolo.
2) Sempre su questa china, la polemica diventa epidemica nei social perche´ gran parte delle persone che hanno studiato e sputato sangue sui libri, ha un complesso di superiorita´ e tende a volerlo esprimere. Sono stato anche io cosí, sempre alla ricerca di approvazione da un gruppo di persone. Soltanto che ad un certo punto capisci di essere una cassa di risonanza per questi "idioti". E la stessa cosa si e´ fatta con Salvini, Meloni o altro che sembrano fare cazzate solo per ESSERE condivisi ed essere pervasivi.
3) Si le cose sono complicate, ma devono essere accessibili. A me pare che non si voglia renderle tali, alle volte, moreover, c´e´ il fenomeno precedente: ovvero che si invitano coglioni, e non li si mette alla berlina. Quante volte Salvini & co non ha avuto un reale contradditiorio seppur dicesse cazzate sequispedali? Perche´ ok, esistono i social, posso accettare che abbiamo una % di aliquota del problema, MA la televisione e altri canali di approfondimento sono ANCORA seguiti.
4) Non dico che sia semplice. Ma oggettivamente e´ la situazione che abbiamo creato in questi anni. Inoltre, bisogna regolarizzare internet, rendere responsabili tutti di quel che condividono, E soprattutto iniziare ad isolare le teste di cazzo, piu´ che condividerle per sfotterle. f

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Hinzelmann
21 minutes ago, Sbuffo said:

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento, questo secondo me ha senso solo se legato ad una riforma del bicameralismo, perché ad esempio un senato federale con minori competenze ha senso che venga ridotto di numero, ma non per la retorica populista dei tagli alla "casta".

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

 

 

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freedog
20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

gli antivaccinisti siano stati invitati a talk show, E gli e´ stato dato il diritto di rivolgere il proprio -delirante- messaggio attraverso i mass media.

in tv non conta la competenza, ma l'audience. Puoi dire le peggio puttanate possibili & immaginabili, ma finchè fari ascolto, stenderanno sempre enormi tappeti rossi al tuo passaggio. Ultimo esempio: il Prati-gate, una cazzata di cui non si vede la fine perchè ancora funziona. Stesso discorso per i titoli clickabait dei siti web: l'unico scopo di tutto ciò non è informare, ma vendere spettatori-lettori ai munifici sponsor.

Se non partiamo da sta premessa, probabilmente non ci troveremo in sintonia, benchè quel che diciamo mi pare più affine di quanto tu creda

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

gran parte delle persone che hanno studiato e sputato sangue sui libri, ha un complesso di superiorita´ e tende a volerlo esprimere

bestemmiare in coreano per le cazzate che leggi su materie di cui sei pratico/competente mi pare il minimo sindacale di qsi persona con un minimo di inutile buonsenso.

Per dire, io c'ho una robusta fama da grammar-nazi perchè blasto senza pietà gli orrori grammaticali, in specie sui congiuntivi. Mi va benissimo passare per l'inflessibile rompipalle in materia; e però quand'ero capo redattore non usciva mezza riga con strafalcioni. Certo, un po' di gente (raccomandati compresi) è volata dalla finestra, ma non ne ho sentito MAI la mancanza

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Si le cose sono complicate, ma devono essere accessibili. A me pare che non si voglia renderle tali,

eh, ma c'è la voglia da parte dell'ipotetico interlocutore di starsi a sentire lo spiegone che l'aiuti a migliorare la propria competenza su una materia che evidentemente ignora?

Nella versione ottimistica, direi non sempre..

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Inoltre, bisogna regolarizzare internet, rendere responsabili tutti di quel che condividono

io comincerei a parlare di responsabilità -anche penali & pecuniarie- delle piattaforme social che non controllano MAI quel che viene pubblicato; poi voglio vedere come Zuckenberg si potrebbe permettere di pompare la sua pseudo-moneta virtuale...

Edited by freedog

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Sbuffo
2 minutes ago, Hinzelmann said:

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

Con rappresentatività intendo che il massimo di rappresentatività si ha in un ipotetico rapporto 1:1, in cui ogni cittadino rappresenta se stesso, perché sarebbe un parlamento in cui sarebbero perfettamente rappresentati tutti gli italiani, ma ovviamente sarebbe impossibile, se poi diluiamo la rappresentatività del parlamento arriviamo fino all'attuale rapporto di 1 a 100.000, elettori, un parlamento con meno rappresentanti sarà meno ricco di differenze e meno rappresentativo di tutti gli italiani, e sarà un parlamento in cui il rapporto tra eletto ed elettori sarà ancora più distante, il parlamentare sarà percepito come ancora più distante, con quella riforma si passerà dall'attuale rapporto di un deputato per 100.000 elettori ad un deputato per 150.000 elettori.

Senza contare appunto tutto il problema legato ai costi della politica.

Quindi non mi sembra una riforma positiva.

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Hinzelmann

Le critiche di Giachetti e Fiano che protestano per il fatto che per effetto di questa riforma al Senato ogni Regione eleggerebbe 3 Senatori invece degli attuali 7 ( e quindi potrebbero essere rappresentati solo i 3 partiti maggiori ) omettono di specificare che con il Porcellum nel 2013 in Abruzzo fu eletto il quarto candidato del CDX cioè Razzi ( come si è detto prima ) che quindi ne elesse 4,  poi 2 5S ed infine 1 PD

Quindi con il Porcellum l'Abruzzo nel 2013 eleggeva sempre i rappresentati dei 3 partiti maggiori ed il fatto di eleggerne 7 invece di tre ha solo portato Razzi in Senato ma non ha dato rappresentanza ad altri partiti perchè la legge non lo permetteva

E la stessa cosa si è verificata nel 2018 con il Rosatellum quando sono stati eletti 2proporz+1magg M5S, 2prop+1magg CDX 1 proporz CSX

Sempre 3 liste

Quindi qualcosa in queste critiche del PD non torna....francamente ( a volte invece di dare degli stupidi agli elettori, bisognerebbe smettere di prenderli per stupidi )

il problema che sollevo io e cioè che a prescindere dalla legge elettorale e dal numero di liste che riescono ad eleggere candidati, c'è un allontanamento degli eletti rispetto agli elettori è invece vero, ma occorre ANCHE una legge elettorale senza listini bloccati, pluricandidature e con collegi uninominali o plurinominali con voto di preferenza

 

 

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AndrejMolov89
1 hour ago, freedog said:

in tv non conta la competenza, ma l'audience. Puoi dire le peggio puttanate possibili & immaginabili, ma finchè fari ascolto, stenderanno sempre enormi tappeti rossi al tuo passaggio. Ultimo esempio: il Prati-gate, una cazzata di cui non si vede la fine perchè ancora funziona. Stesso discorso per i titoli clickabait dei siti web: l'unico scopo di tutto ciò non è informare, ma vendere spettatori-lettori ai munifici sponsor.

Se non partiamo da sta premessa, probabilmente non ci troveremo in sintonia, benchè quel che diciamo mi pare più affine di quanto tu creda

bestemmiare in coreano per le cazzate che leggi su materie di cui sei pratico/competente mi pare il minimo sindacale di qsi persona con un minimo di inutile buonsenso.

Per dire, io c'ho una robusta fama da grammar-nazi perchè blasto senza pietà gli orrori grammaticali, in specie sui congiuntivi. Mi va benissimo passare per l'inflessibile rompipalle in materia; e però quand'ero capo redattore non usciva mezza riga con strafalcioni. Certo, un po' di gente (raccomandati compresi) è volata dalla finestra, ma non ne ho sentito MAI la mancanza

eh, ma c'è la voglia da parte dell'ipotetico interlocutore di starsi a sentire lo spiegone che l'aiuti a migliorare la propria competenza su una materia che evidentemente ignora?

Nella versione ottimistica, direi non sempre..

io comincerei a parlare di responsabilità -anche penali & pecuniarie- delle piattaforme social che non controllano MAI quel che viene pubblicato; poi voglio vedere come Zuckenberg si potrebbe permettere di pompare la sua pseudo-moneta virtuale...

Sul punto del complesso di superiorita´ mi sono spiegato male: semplicemente ritengo inutile andare nei gruppi dei terrapiattisti, condividerli per farsi delle grasse risate. Bisognerebbe non dargli megafono e spazio, perche´ questi atteggiamenti portano alla diffusione delle idee. E´ un po´ come bucare una verrucca. Questo volevo intendere. Per quanto riguarda il discorso sui giornalisti, sono d´accordo con te che attualmente sia il sistema estremamente malato, infatti, io sono totalmente contrario a togliere il finanziamento pubblico alle case editoriali perche´ dovrebbero sopravvivere a prescindere dalle logiche del mercato.
Molte volte c´e´ la voglia dell´interlocutore. Io ho cambiato approccio quando ho visto attaccare una persona per una semplice domanda perche´ doveva averla imparata alle medie quella nozione. Per me e´ inconcepibile fare questo genere di attacchi ad una persona disponibile a farsi spiegare le cose e prendere fede in quello che l´altro ha studiato.
In ogni caso siamo d´accordo che Facebook e altre piattaforme social siano una minaccia subtle delle democrazie, che fanno esperimenti psicologici di massa e cercano di creare bolle comunicative ad hoc. Non a causa di un algoritmo cieco e self-organizing, visto che prendono le commissioni dalle destre piu´ estremiste.

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Hinzelmann

Io confesso di non aver visto mai un terrapiattista in TV

Omofobi che dicevano cose orrende su di noi, nonostante militassero in partiti insignificanti o in gruppuscoli integralisti, perchè facevano audience Sì

( prima che Barbara d'urso imponesse le mani su Marco Carta assolvendolo da ogni colpa...)

 

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Saramandasama

io non l’avevo visto!!!

poi sarei io il trash!

Il momento effettivamente merita! 

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freedog
19 minutes ago, Saramandasama said:

io non l’avevo visto!!!

manco io

e vivo benissimo lo stesso

19 minutes ago, Saramandasama said:

poi sarei io il trash!

quello, a prescindere!

Edited by freedog

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Saramandasama
4 minutes ago, freedog said:

manco io

e vivo benisismo lo stesso

quello, a prescindere!

Detto da te..

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Hinzelmann
1 hour ago, freedog said:

vivo benissimo lo stesso

Evidentemente quella Settimana non sei uscito

Sarai mica stato a Palermo coi terrapiattisti...nel qual caso tutto si spiegherebbe

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freedog
11 hours ago, Hinzelmann said:

Evidentemente quella Settimana non sei uscito

Sarai mica stato a Palermo coi terrapiattisti...nel qual caso tutto si spiegherebbe

se ci fossi passato, mi sarei portato dietro minimo un lanciafiamme...

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Hinzelmann

Questo fenomeno dei cospirazionisti, aprendo una parentesi seria, io so che è un prodotto di importazione americana

Più o meno come se domani scoppiasse il fenomeno dei telepredicatori ( speriamo di no...e resti solo una gag sulle americanate )

Francamente però non so da cosa nasce ( come fenomeno sociale americano ) e perchè arriva ora da noi ; forse era inevitabile che saltando tutta una serie di punti di riferimento -partiti sindacati famiglia- l'individuo esposto ad una società stracompetitiva finisse occasionalmente per deragliare  verso fenomeni simili.

Non voglio neanche fare discorsi che fatalmente non potrebbero che apparire antiamericani

So però che Trump è andato allo scontro con i mass media ( il primo candidato della storia politica americana ad aver contro praticamente TUTTA la stampa ) e con una efficace propaganda su internet HA VINTO ( ok per un pelo e senza la maggioranza dei voti ma ha vinto ) ed è un discorso diverso

Questa propaganda Salvini l'ha semplicemente copiata : Giachetti e Fiano fanno una propaganda che interessa 3 persone e convince quella che li avrebbe votati comunque

Però come vi ho plasticamente dimostrato non si può neanche dire che in Italia c'era questa cappa di politically correct oppressiva, perchè la realtà è che l'imposizione delle mani di Barbara d'Urso è recentissima, i titoli di Feltri li conosciamo e Sgarbi pure etc. ( siamo gay sappiamo quanta merda ci tirano addosso alla faccia del politically correct...) il me too ha prodotto una gazzarra contro Asia Argento, cioè non mi pare vi possano essere paragoni

Certamente la stampa ed i mass media ufficiali sono ostili a questo governo, ma se non convincono nessuno vuol dire che lo fanno in modo SBAGLIATO

 

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freedog
23 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente la stampa ed i mass media ufficiali sono ostili a questo governo, ma se non convincono nessuno vuol dire che lo fanno in modo SBAGLIATO

oppure, più banalmente, significa che, siccome colle dirette social ci hanno completamente bypassato, noi giornalisti non contiamo più un cazzo, visto che l'agenda setting ormai  la decidono Luca Morisi, il media manager di Felpini, e Rocco Casalino (che però è in ribasso rispetto a un annetto fa).

Edited by freedog

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Hinzelmann

Non so, in primo luogo come tu stesso dici Rocco Casalino non può fare miracoli ed il M5S cala lo stesso

Quindi per quanto possa essere bravo Luca Morisi ( che -ripeto- in gran parte ha copiato ) non credo basti

In secondo luogo è un po' autoassolutorio e comodo dire così.

 

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freedog
1 minute ago, Hinzelmann said:

Non so, in primo luogo come tu stesso dici Rocco Casalino non può fare miracoli ed il M5S cala lo stesso

Quindi per quanto possa essere bravo Luca Morisi ( che -ripeto- in gran parte ha copiato ) non credo basti

In secondo luogo è un po' autoassolutorio e comodo dire così.

 

non mi pare autoassolutorio dire che i giornalisti non contano un cazzo, anzi.

mi sarò spiegato male io, che ti devo dire.

poi, volendo, ci sarebbe da parlare per ere geologiche su come potremmo fare per recuperare quanto meno voce (non dico credibilità & autorevolezza: sarebbe un progetto troppo ambizioso!)

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Mario1944
1 hour ago, freedog said:

noi giornalisti non contiamo più un cazzo,

Vabbe', probabilmente non poco dipende dai giornalisti, perché suppongo che alcuni abbiano più ascolto ed autorità di altri.

Inoltre vale sempre il principio: la calunnia è un venticello....

e quindi basta un giornalista anche senza grande ascolto né autorità per minacciare la reputazione di qualcuno, politico o no.

Insomma, che i giornalisti proprio non contino un cazzo, non direi sia vero, come peraltro non è vero che siano onnipotenti.

 

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Loup-garou
21 hours ago, Sbuffo said:

Meno parlamentari per me non è necessariamente positivo, il numero di parlamentari del nostro paese non è poi così dissimile da quello degli altri paesi occidentali, andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento,

E' un'obiezione che ha senso solo a condizione di disconoscere le posizioni tenute da tutti i principali partiti negli ultimi trent'anni.

Se la priorità da sempre è stata mettere soglie di accesso al parlamento per evitare la frammentazione politica, non si può usare la rappresentatività come scusante quando si tratta di ridurre il numero di parlamentari. A maggior ragione questa critica non è credibile se viene dal PD, che nella prima versione dell'Italicum voleva una soglia di sbarramento all'8% per le liste singole. XD

 

Tra l'altro, visto che si è scelta la strada di non dare all'elettore nessuna possibilità di votare per i singoli candidati a favore di quella di optare per la conoscibilità degli stessi, ridurre il numero di parlamentari otterrebbe questo obiettivo molto più efficacemente del meccanismo solo formale del Rosatellum (collegi plurinominali piccoli, quando tanto l'assegnazione dei seggi avviene a livello superiore).

 

20 hours ago, Hinzelmann said:

Il problema della riduzione del numero dei parlamentari è l'aumento della dimensione del collegio elettorale, la qual cosa non diminuisce la rappresentatività anzi semmai l'aumenta diciamo che allontana i candidati ed aumenta i costi della politica, la qual cosa ha un suo rilievo se si predispone una legge elettorale che consente di sceglierli altrimenti è indifferente

In realtà il problema principale non è nemmeno la dimensione del collegio elettorale, ma la completa sproporzione tra i collegi. Siccome la legge elettorale prevede che i seggi dei collegi uninominali sono distribuiti tra le circoscrizioni "dall'alto", riducendone ulteriormente il numero si creano situazioni in cui le disparità di grandezza tra i collegi diventano sempre più ingiustificabili. L'esempio classico è che con un Senato di 200 senatori e il meccanismo attuale, il Friuli Venezia Giulia avrebbe un solo collegio uninominale di 1,2 milioni di abitanti versus collegi di poche centinaia di migliaia (questo senza andare necessariamente a pescare il caso limite della Valle d'Aosta, visto che comunque la Costituzione prevede già di suo una sovrarappresentanza per le Regioni più piccole).

Nei sistemi che usano i collegi uninominali da più tempo di noi, ci sono stati vari casi di Corti costituzionali che si sono proprio pronunciate nel senso di condannare sistemi che prevedevano forbici troppo ampie tra le popolazioni dei collegi. Addirittura in Lituania è stato giudicato incostituzionale una variazione dalla media del 20%, che in Italia è il margine indicato dalla legge all'interno della singola circoscrizione, senza nemmeno andare a tirare fuori il problema della disparità tra circoscrizioni diverse.

Un sistema elettorale a collegi uninominali, per essere legittimo, dovrebbe garantire che i collegi uninominali siano più o meno delle stesse dimensioni. Il problema non è legato al numero di parlamentari ma alla legge elettorale, però il problema risulta aggravato se si riduce il numero di parlamentari senza modificare il sistema di attribuzione e disegno dei collegi. Basterebbe quindi ridurre il numero di parlamentari e contemporaneamente fare qualche modifica alla legge elettorale per quanto riguarda questi aspetti. Il problema è che la maggioranza ha già modificato la legge elettorale in previsione di una riduzione del numero di parlamentari, quindi sappiamo già che non è stata prevista alcuna soluzione a questo problema. XD

Edited by Loup-garou

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Mario1944
21 hours ago, Sbuffo said:

andare a tagliare i parlamentari vuol dire ridurre la rappresentatività del parlamento,

Senza dubbio.

Ma la questione è:

quale utilità ha una rappresentanza estesa?

La rappresentanza dovrebbe servire a dare voce alle molteplici posizioni ed opinioni degli elettori, oltreché ai loro interessi.

Ma un migliaio di deputati rappresentanti tra Camera e Senato hanno questa funzione rappresentativa della molteplicità elettorale sottesa, considerato che alla fine tutti o quasi di loro sono aggregati e scelti da una decina di partiti, calcoliamo pure una ventina mettendoci le correnti, e quindi al massimo rappresentano una ventina di posizioni diverse?

Interessa che i deputati della Lega, se pure non più Nord, ovvero quelli delle Stelle Filanti eccetera siano 200 o 100 o 10, se poi sostanzialmente esprimono su tutti i temi loro proposti al massimo due o tre posizioni diverse, che sono quelle delle rispettive segreterie dominanti?

Se eleggessimo deputati che, dopo essersi presi cura degli elettori del proprio collegio elettorale ai fini dell'elezione, ne rappresentassero durante il mandato efficacemente, pur contro le direttive della fazione d'appartenenza, gli interessi, le opinioni, le posizioni;  allora interesserebbe certo il loro numero e tanto più sarebbero essi rappresentativi, quanto più numerosi fossero.

Ma poichè sappiamo benissimo che, in forza dell'intermediazione partitica, così non è e tutto o quasi è deciso in poche segreterie di partito,  che stabiliscono quali siano gli interessi da tutelare, le opinioni da tollerare, le posizioni da ammettere, è difficilmente contestabile che sostanzialmente un gran numero di deputati non serve a nulla o, volendo essere benevoli, serve a pochissimo.

Piuttosto, se si volesse essere logici, poiché l'intermediazione partitica è un dato di fatto e di diritto (costituzionale), ai fini d'una più ampia rappresentanza di interessi, opinioni, posizioni degli elettori non si dovrebbero porre sbarramenti ai partiti minori ovvero porli minimi.

Invece si tende ad andare nella direzione contraria, si parla di sbarramenti al 5% o addirittura all'8% dei voti, il che può pur avere un fine pregevole, ma non è certo quello di ampliare la rappresentanza delle posizioni, delle opinioni e degli interessi degli elettori:

dunque perché addurre tale argomento contro la riduzione dei parlamentari, se poi si opera in modo da ridurre tutto alle deliberazioni di poche persone delle segreterie dei partiti e delle loro correnti?

 

 

Edited by Mario1944

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