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marco7

Notizie lgbt

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Renton
Just now, Almadel said:

C'è qualcosa di più profondo invece.

Sono duemila anni che uomini con la sottana bruciano i gay,

possiamo dire che non è la sottana che fa la differenza?

Sono duemila anni che uomini inetti nella guerra e negli sport bruciano i gay,

possiamo dire che non è necessariamente questo il problema?

E possiamo anche dire che mantenere per forza saldo un binarismo di genere manicheo sul "vestiario destinato a" o sulle "attività più adatte a" non è a sua volta risolutivo di nulla? E che quindi possiamo anche lasciare vestire ognuno come preferisce senza spaccare le gonadi - ai bambini in primis?

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Lor24
10 minutes ago, Renton said:

E possiamo anche dire che mantenere per forza saldo un binarismo di genere manicheo sul "vestiario destinato a" o sulle "attività più adatte a" non è a sua volta risolutivo di nulla? E che quindi possiamo anche lasciare vestire ognuno come preferisce senza spaccare le gonadi - ai bambini in primis?

Sono d'accordo con il ragionamento di Almadel. Discorso che non toglie che lasciamo vestire ognuno come preferisce. Esistono anche dei cis etero crossdresser. Finì nei giornali un imprenditore eterosessuale, sposato con una donna e con figli, che amava vestirsi in abiti femminili (femminili secondo la società occidentale odierna 😄). Il binarismo di genere però è sempre più o meno confermato dai più, anche dalle drag e dalle persone transessuali.

Puoi fare discorsi legittimi relativi al fatto che una gonna non è prerogativa di una persona biologicamente di sesso femminile. La cultura e i costumi cambiano nel tempo. Tuttavia, viviamo in una società e una storia fatta di simboli che hanno dei significati.

Sicuramente legati al tempo, legati alla cultura, ma tutti ne siamo necessariamente influenzati in qualche modo.

Edited by Lor24

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Renton
3 minutes ago, Lor24 said:

Tuttavia, viviamo in una società e una storia fatta di simboli che hanno dei significati.

Sicuramente legati al tempo, legati alla cultura, ma tutti ne siamo necessariamente influenzati in qualche modo.

Ciò che in nessun modo mi spinge a doverne per forza accettare la natura prescrittiva, visto che sono un essere pensante dotato di autodeterminazione

Edited by Renton

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Lor24
1 minute ago, Renton said:

Ciò che in nessun modo mi spinge a doverne per forza accettare la natura prescrittiva, visto che sono un essere pensante dotato di autodeterminazione

Ma su questo punto siamo d'accordo. 

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Almadel
2 minutes ago, Renton said:

E possiamo anche dire che mantenere per forza saldo un binarismo di genere manicheo sul "vestiario destinato a" o sulle "attività più adatte a" non è a sua volta risolutivo di nulla? E che quindi possiamo anche lasciare vestire ognuno come preferisce senza spaccare le gonadi - ai bambini in primis?

Sei sicuro che stiamo parlando della stessa cosa?

 

A me DA SEMPRE stracciano i coglioni per decidere se sono abbastanza in linea

con quello che mio padre pensa che sia un Vero Maschio

o con quello che un passivo pensa che sia un Vero Attivo. 🙂

 

In questa "tensione performativa" che ruolo hanno per me delle gonne su dei ragazzi?

Non saprei. Venticinque anni fa - ancora minorenne - andavo alle feste col rossetto nero e lo smalto nero.

Era una mia "performance di genere"? Sì, ma nel senso che  rivendicavo la mia mascolinità attraverso quello.

"Qualunque cosa voi pensiate dei ragazzi che si truccano, io rivendico di essere cis."

 

A vent'anni sarei stato in imbarazzo.

Avrei scoperto che "truccarsi" poteva essere uno step fondamentale delle persone trans

e appropriarmene mi sarebbe sembrato "grottesco". Così ho smesso.

 

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Tyrael

Personalmente se non è un atto per denigrare o ridicolizzare vedere un ragazzo con una gonna non può che farmi piacere perché dimostra una certa individualità e personalità. 

Rammento di quando a 20annj circa portai l'orecchino e mi sentivo i primi tempi a disagio o in soggezione ma poi tutto passò e divenne scialla. 

Spero solo che il ragazzo con la gonna abbia gambe idonee e non sia peloso ma questo è un mio gusto. Guardando drag race mi sto accorgendo che un ragazzo che si trucca da donna lo trovo tremendamente erotico (rispettando dei canoni però).

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Mario1944
36 minutes ago, Almadel said:

Sono duemila anni che uomini con la sottana bruciano i gay,

possiamo dire che non è la sottana che fa la differenza?

Dimentichi che anche i gay portavano la sottana, dato che quella era la veste comune.

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Renton
24 minutes ago, Almadel said:

Sei sicuro che stiamo parlando della stessa cosa?

Non lo so, però nei fatti questo succede: dei tizi decidono di indossare abiti culturalmente attribuiti al sesso opposto e noi stiamo qui a valutare la liceità della loro scelta, in base alle argomentazioni espresse o alle intenzioni supposte, ma non abbiamo messo e non metteremo mai sotto lo stesso esame il loro amico che è andato a scuola in abiti maschili, per quanto (noi non lo sappiamo) anche quest'ultimo potrebbe avere autonarrazioni molto discutibili in merito al perché di quella scelta.

Perciò, se dobbiamo davvero metterci a sindacare solo su chi devia dalla norma prescritta, qualunque sia la nostra intenzione, il risultato è che considereremo implicitamente non sindacabile solo la scelta di rispettare la norma... 

Perché non andiamo in giro a chiedere agli uomini perché si vestono da uomini? E perché non gli chiediamo cosa vorrebbero dimostrare con la loro scelta estetica? Magari hanno anche loro motivazioni discutibili. Ma non lo facciamo, perché forse la loro scelta non ci irrita a livello inconsapevole.

Le aspettative e i ruoli di genere sono non naturali, storicamente determinati e prescrittivi da sempre per chiunque. Sarebbe allucinante se ad oggi, nel 2021, quando storicamente si inizia a fare strada l'idea che ogni persona possa determinarsi a prescindere da questi, si pretendesse un'involuzione in virtù di una presunta sensibilità offesa da parte di una minoranza queer, unica, a quanto sembra, ad aver diritto a rompere gli schemi.

Ovvero prima era tuo nonno cattobigotto a obbligarti a vestirti con la gonnellina rosa e a tenere le treccine perché sei femmina, e oggi che tuo nonno cattobigotto non c'è più, sono le persone queer a farlo, perché se ti vesti maschile ti appropri di una espressione di genere tipica dei ragazzi trans o delle lesbiche butch, e quindi, girache ti rigira, se sei femmina devi fare la femmina e non devi osare fare qualcosa di diverso.

24 minutes ago, Almadel said:

Avrei scoperto che "truccarsi" poteva essere uno step fondamentale delle persone trans

Per me, smettere di truccarmi è stato uno step, così come lo è stato tagliare i capelli

Non per questo vado a dire alle donne che se smettono di truccarsi e se si tagliano i capelli sono grottesche

Perché questa è la sottile linea che differenzierebbe un simpatico e amichevole ragazzo trans favorevole all'autodeterminazione di ciascuno

Da un fascio bigotto rompicog*ioni

Edited by Renton

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Mario1944
4 minutes ago, Tyrael said:

Rammento di quando a 20annj circa portai l'orecchino

L'orecchino, uno solo, non era tuttavia almeno ai miei tempi segno d'imitazione dell'abito femminile, bensì di renitenza all'abito comune:

un po' come i capelli molto lunghi.

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Almadel
Just now, Renton said:

Non lo so, però nei fatti questo succede: dei tizi decidono di indossare abiti culturalmente attribuito al sesso opposto e noi stiamo qui a valutare la liceità della loro scelta

Ebbasta, no :D OGNI abito è LECITO. Nessuno ci mette in galera se sbagliamo vestito.

2 minutes ago, Renton said:

base alle argomentazioni espresse o alle intenzioni supposte, ma non abbiamo messo e non metteremo sotto lo stesso esame il loro amico che è andato a scuola in abiti maschili, per quanto (noi non lo sappiamo) anche quest'ultimo potrebbe avere autonarrazioni molto discutibili in merito al perché di quella scelta

Sì cazzo, noi gay lo facciamo sempre.

E' proprio la nostra narrazione gay di "mascolinità tossica".

A me fanno cagare ampie categorie di abiti maschili: dal frate al calciatore,

dal carabiniere al bancario in giacca e cravatta.

Straordinariamente mi fanno cagare ANCHE le drag queen, le minigonne e i fiocchi in testa.

A me interessa solo "l'intenzione" e non "la esteriorità".

12 minutes ago, Renton said:

Per me, smettere di truccarmi è stato uno step, così come lo è stato tagliate i capelli

Non per questo vado a dire alle donne che se smettono di truccarsi e se si tagliano i capelli sono grottesche

Perché questa è la sottile linea che differenzierebbe un simpatico e amichevole ragazzo trans favorevole all'autodeterminazione di ciascuno

Da un fascio bigotto rompicog*ioni

Non è la stessa cosa.

La femminilità spesso è "un più" là dove la mascolinità è "un meno".

A volte invece è viceversa.

 

 

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Renton
2 minutes ago, Almadel said:

Nessuno ci mette in galera se sbagliamo vestito.

Una volta c'era chi ti sbatteva in galera, e in alcune parti del mondo è ancora così; quindi vale sempre la pena ribadire le cose

5 minutes ago, Almadel said:

Non è la stessa cosa.

La femminilità spesso è "un più" là dove la mascolinità è "un meno".

A volte invece è viceversa.

Strano allora che abbia dovuto spendere soldi per un vestiario adeguato, quando bastava "sottrarre"

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freedog
1 hour ago, Tyrael said:

Guardando drag race

a proposito (lo so non c'entra niente qua), chi lo sta seguendo?

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Tyrael
4 minutes ago, freedog said:

a proposito (lo so non c'entra niente qua), chi lo sta seguendo?

Quello italiano ancora no purtroppo. 

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Sokka99
19 hours ago, Lor24 said:

Come non trovo offensiva la blackface in molti casi in cui è demonizzata

se non sei nero, allora è normale che non la trovi offensiva.

14 hours ago, Renton said:

mantenere per forza saldo un binarismo di genere manicheo sul "vestiario destinato a"

c'è da dire che tra uomini e donne c'è una differenza fisica tale che rende necessario dividere i vestiti i "da uomo e da donna".

Far passare il messaggio: "ah quello non è da donna, allora te lo puoi mettere", "ah i vestiti non hanno genere, allora possiamo mettere nulla", per me non è risoltutivo. E' proprio necessario che un vestito "non sia da donna" affinché un uomo lo possa mettere? Anche se fosse da donna, qual è il problema? Se una donna si compra i vestiti da uomo, nessuno la guarda male, come mai?

Il punto è che "fare come le donne" è vista come una cosa "umiliante" perché iil genere femminile è ancora considerato come "il sesso debole". Se uomini e donne fossero veramente alla pari, nessun uomo si sentirebbe svilito di fronte alla frase "ti vesti da femmina". Quindi, pittosto che coprirsi dietro al "i vestiti sono vestiti", non si potrebbe dire "si, mi vesto da donna, e allora?".

Dico questo perché, molto banalmente, uomini e donne hanno forme diverse: quelli da donna valorizzano le forme di queste ultime e quelli da uomo valorizzano le forme di questi ultimi; che poi una donna non voglia veder le sue forme risaltate e che quindi preferisca comprare i vestiti da uomo per questo motivo, è un altro discorso.

Prima di far la terapia, ad esempio, io facevo molta fatica a trovar dei vestiti e ciò perché volevo che mi venissero risaltate delle forme, ma quelle forme non le avevo. Ora che quelle forme le ho, i vestiti da uomo continuano a non piacermi perché non valorizzano le mie forme (e, inoltre, manco trovo la mia taglia).

 

Per molte cose, la differenziazione in "da uomo e da donna" andrebbe abbattuta, in primis negli sport ma perché lì non ha minimamente senso. Ma nei vestiti trovo che sia abbastanza inutile levarla perché, fisicamente, uomini e donne son diversi.

Poi ehi, volendo la si potrebbe anche levare la divisione dei capi nei due generi, però vedrei la cosa come "mettere una toppa", di fronte a un problema più grande.

 

14 hours ago, Renton said:

E che quindi possiamo anche lasciare vestire ognuno come preferisce senza spaccare le gonadi - ai bambini in primis?

infatti secondo me la cosa migliore sarebbe accettare che un maschio possa vestirsi come una ragazza e viceversa. Nel momento in cui i due generi verranno effettivamente percepiti come pari, nessuno romperà più il cazzo all'altro.

 

14 hours ago, Almadel said:

"Qualunque cosa voi pensiate dei ragazzi che si truccano, io rivendico di essere cis."

 

A vent'anni sarei stato in imbarazzo.

Avrei scoperto che "truccarsi" poteva essere uno step fondamentale delle persone trans

e appropriarmene mi sarebbe sembrato "grottesco". Così ho smesso.

ognuno può compiere un gesto per motivi differenti, basta che lo faccia per se stesso.

Un uomo può truccarsi sia per urlare al mondo che anche gli uomini si possono truccare, come può farlo poiché si è "scoperto" transgender.

A me quel che "urta" è se quel gesto lo fanno passare per altruismo. Cioè, se un mio amico venisse da me e mi dicesse: "guarda, mi metto un top per sostenerti", io gli direi "ma che cazzo fai?". Se un mio amico venisse e mi dicesse: "mi metto un top perché voglio essere livero di esprimermi", io lo sostengo al 100%.

poi boh, se ho capito male quel che volevi dire, fammelo sapere.

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marco7
  • Topic Author
  • Le donne in generale comprano molti piu' vestiti degli uomini e forse anche per questo i vestiti da uomo e quelli da donna sono venduti in reparti separati.

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    Bloodstar
    56 minutes ago, Sokka99 said:

    in primis negli sport ma perché lì non ha minimamente senso

    In che senso?

    Come potresti fare giocare alla pari un Djokovic contro una Ashleigh Barty? Cioè i due tennisti più forti al mondo al momento.

    Sarebbe enormemente scorretto nei confronti di Barty che vedrebbe azzerata la sua possibilità di competere nei tornei di punta.

     

     

    29 minutes ago, marco7 said:

    Le donne in generale comprano molti piu' vestiti degli uomini e forse anche per questo i vestiti da uomo e quelli da donna sono venduti in reparti separati.

    "Quel bisogno di scarpe che non vuole sentire ragioni".

    Edited by Bloodstar

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    Sokka99
    5 minutes ago, Bloodstar said:

    In che senso?

    Come potresti fare giocare alla pari un Djokovic contro una Ashleigh Barty? Cioè i due tennisti più forti al mondo al momento.

    Sarebbe enormemente scorretto nei confronti di Barty che vedrebbe azzerata la sua possibilità di competere nei tornei di punta.

    noooooo.

    Nel senso che non esistono sport da donna e sport da uomo. Es: la danza non è per femmine e il calcio non è per uomini.

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    Bloodstar
    2 minutes ago, Sokka99 said:

    noooooo.

    Nel senso che non esistono sport da donna e sport da uomo. Es: la danza non è per femmine e il calcio non è per uomini.

    Aaaah, non avevo capito. 

    A livello di principio hai perfettamente ragione, ovviamente.

    Però a livello culturale non so quanto sia percorribile questa strada. 

    Cioè, una ragazza ha tutto il mio appoggio se vuole giocare a calcio e penso che il calcio femminile meriti di essere supportato. Però quanto è fattibile una sua completa equiparazione al calcio maschile? Ci sono interessi talmente grossi e consolidati in ballo che fanno apparire un'equiparazione pratica come un'utopia.

     

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    Sokka99
    22 minutes ago, Bloodstar said:

    Però quanto è fattibile una sua completa equiparazione al calcio maschile?

    infatti gioca in una squadra femminile. Il senso era questo.

    Ahimé, per quanto mi piacerebbe che si potesse fare, mai direi che una ragazza DEVE competere contro i ragazzi.

    Il senso era che se una ragazza vuole fare lotta, giocare a calcio, ecc... è liberissima di farlo perché è stupido dire che esistano sport da maschi e sport da femmine; ma, logicamente, le direi di giocare in una squadra femminile o di combattere contro altre donne

    Edited by Sokka99

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    Bloodstar
    4 minutes ago, Sokka99 said:

    Il senso era questo.

    Sì, sì. Io dicevo una cosa diversa, forse completamente fuori tema. 

    Dicevo che resta il fatto che il calcio femminile non se lo fila proprio nessuno, se non forse in paesi dove il calcio non piace, tipo gli USA.

    Ergo, una ragazza che giochi a calcio anche ad altissimi livelli ha molte meno possibilità di un ragazzo. E di conseguenza l'idea che il calcio sia soprattutto da maschi si autoalimenta.

    Per cancellare la differenza si dovrebbe, dunque, puntare a mettere le ragazze nelle stesse condizioni dei ragazzi. Ma questo è veramente fattibile?

    Per alcune cose sì, per esempio sui contratti e sulle retribuzioni. Per altre temo di no, almeno nell'immediato. D'altronde non si può costringere i tifosi a seguire il calcio femminile con la forza. Io stesso, con tutto l'affettoo, mi sparerei piuttosto che seguire il campionato dell'AS Roma femminile.

     

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    metalheart

    "Non è utile, perché non va direttamente a beneficio dei gay, insomma, in che modo aiuta noi questo gesto"?

    Che arroganza incredibile

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    Sokka99
    1 minute ago, Bloodstar said:

    Per cancellare la differenza si dovrebbe, dunque, puntare a mettere le ragazze nelle stesse condizioni dei ragazzi. Ma questo è veramente fattibile?

    Per farlo, di dovrebbe parlare di loro e si dovrebbe smettere di parlare di "calcio" e "calcio femminile" (dando per scontato che con "calcio" ci si riferisca a quello maschile)

     

    2 minutes ago, Bloodstar said:

    D'altronde non si può costringere i tifosi a seguire il calcio femminile con la forza

    ma sul fatto che uno sport sia seguito o meno, ahimé, non ci si può fare molto.

    Io parlo dell'idea in sé, che poi una voglia fare uno sport non seguito,  un altro discorso.

    I ragazzi che giocano a golf o che fanno scherma, esistono; eppure nessuno se li fila.

    Il problema, per me, non nasce dal fatto che uno sport non sia seguito. Un problema nasce nel momento in cui i genitori non fanno fare uno sport alla figlia poiché ritenuto "da uomo", e viceversa.

    1 minute ago, metalheart said:

    "Non è utile, perché non va direttamente a beneficio dei gay, insomma, in che modo aiuta noi questo gesto"?

    ma è vero. Se fai qualcosa per una comunità, quel gesto deve essere effettivamente d'aiuto.

    Se vuoi aiutare una comunità, devi informarti su ciò che effettivamente potrebbe aiutarla.

    Far qualcosa totalmente a caso, per poi dire "l'abbiamo fatto per voi" è totalmente inutile ed è anche arrogante pretendere che una comunità debba sorridere ed essere grata a qualcuno per il gesto.

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    Renton

    In un paese dove il calcio maschile ha quotidianamente uno spazio a parte nel telegiornale non è una cosa fattibile nel breve periodo, ma ci sarebbe tanto da discutere sul perché in un determinato paese sembri esistere interesse popolare per un unico sport e per giunta praticato da un unico genere, e se questa sia davvero una cosa spontanea e non alimentata dal fatto che dal momento in cui nasci fino alla morte non è sempre lo stesso sport che ti viene costantemente riproposto a ogni ora e su ogni canale...

    7 minutes ago, Sokka99 said:

    qualcosa totalmente a caso, per poi dire "l'abbiamo fatto per voi" è totalmente inutile ed è anche arrogante pretendere che una comunità debba sorridere ed essere grata a qualcuno per il gesto.

    Giusto per spaccare il capello in due: esistono circostanze in cui mettere un determinato capo di vestiario è effettivamente un gesto a favore di qualcuno

    Esempio preso dalla realtà: dirigente scolastico minaccia di espellere studentessa se non toglie lo hijab, per la settimana successiva tutte le compagne di classe vanno a scuola con lo hijab. Il gesto è fatto effettivamente per aiutare la persona, per il semplice fatto che a quel punto il dirigente sarebbe costretto a espellere tutta la classe, e chiaramente andrebbe contro gli interessi della scuola

    Caso ipotetico di ragazza trans pre-t che rischia di essere espulsa per un cavillo del regolamento, perché indossa la divisa femminile anziché quella maschile, ha perfettamente senso in quel caso che tutta la classe per protesta vada a scuola con le divise invertite

     

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    Sokka99
    9 minutes ago, Renton said:

    Caso ipotetico di ragazza trans pre-t che rischia di essere espulsa per un cavillo del regolamento, perché indossa la divisa femminile anziché quella maschile, ha perfettamente senso in quel caso che tutta la classe per protesta vada a scuola con le divise invertite

    esatto. Ma quei ragazzi non hanno fatto né l'una, né l'altra cosa.

    Io vedo quella notizia, mi sento dire che lo fanno per l'identità di genere e penso "boh".

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    Renton

    Non ho letto con attenzione ma terrei conto del fatto che i giornalisti hanno l'abitudine inveterata a riportare male e spesso anche a ridicolizzare tutto ciò che rientra nel fantasioso macrotema del "gender". Quindi non è da escludere che questi ragazzi avessero argomentato meglio di come traspare

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    Krad77
    18 hours ago, Almadel said:
    23 hours ago, Krad77 said:

     

    Ecco, domandiamocelo.

    Più della metà dei miei amici gay ADORA i drag show.

    Sono un momento bellissimo per sfogare la loro misoginia:

    caricature di puttanoni, calze a rete, umiliazioni pubbliche o cene pagate.

    Hai completamente frainteso il mio discorso 😅

    se dico pantomime dame comicità en travesti e signora Leonida, mi riferisco a qualcosa di completamente diverso da un drag show

    mi riferisco a un tipo di pubblico come quello del bagaglino, penso tutti conoscano le interpretazioni di personaggi femminili di Leo Gullotta o Oreste Lionello. Per quanto non ci sia una misoginia calcata ai livelli di quanto è calcato il razzismo nelle vecchie esibizioni con blackface, il meccanismo che muove la risata di un pubblico etero cis andrebbe chiesto meglio a loro. O forse possiamo interpellare Ghost che ha detto che questi spettacoli gli piacciono.

    gli spettacoli delle drag sono diversi

    un personaggio drag può essere la signora elegante perbene, o la prostituta di strada, o le sfumature in mezzo, ma non c’è misoginia, semmai una rivendicazione di libertà sessuale, tanta ironia ma non è contro le donne, anzi. Altrimenti non si capirebbe perché tante donne cis etero amino questi show.

    (umiliazioni pubbliche e cene pagate non l’ho capita)

    18 hours ago, freedog said:
    19 hours ago, Tyrael said:

     

    a proposito (lo so non c'entra niente qua), chi lo sta seguendo?

    In che senso? Drag race Italy non è ancora iniziato, parte il 18 novembre 

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    freedog
    1 hour ago, Krad77 said:

    Drag race Italy non è ancora iniziato, parte il 18 novembre

    Conosco gente che millanta d'ave' gia' visto su Discovery+ le prime 3 puntate; pensavo d'essermele perse.

    Saranno perculati a vita per questo...

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    Bloodstar
    1 hour ago, Krad77 said:

    che senso? Drag race Italy non è ancora iniziato, parte il 18 novembre

    I cartelloni pubblicitari a Roma non sono granché. Mi paiono un po' da freak show.

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    Krad77
    4 minutes ago, freedog said:
    1 hour ago, Krad77 said:

     

    Conosco gente che millanta d'ave' gia' visto su Discovery+ le prime 3 puntate;

    Avranno visto naked attraction italia

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    Priscilla160

    Chissà perché quando si deve parlare di maschilismo o di parità di salario tra uomini e donne, si fa sempre riferimento agli sport e mai a vere organizzazioni maschiliste come la chiesa cattolica. Me lo chiedo sempre, boh.

    15 hours ago, Bloodstar said:

    Cioè, una ragazza ha tutto il mio appoggio se vuole giocare a calcio e penso che il calcio femminile meriti di essere supportato. Però quanto è fattibile una sua completa equiparazione al calcio maschile? Ci sono interessi talmente grossi e consolidati in ballo che fanno apparire un'equiparazione pratica come un'utopia.

    Stessa cosa che avviene nella moda o nell'industria pornografica, dove le donne sono pagate molto di più dei colleghi uomini.

    E non credo proprio che le tenniste professioniste facciano la fame considerando che sono tutte residenti nel Principato di Monaco o in Svizzera non credo per la brezza marina né per le montagne innevate.

    Edited by Priscilla160

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