Il mio ragazzo è effeminato e mia mamma non lo accetta

[Mario1944]

On 9/30/2018 at 1:10 AM, BerryJuice said:

Crede forse il topic starter che gli omosessuali, essendo SICURAMENTE effemminati quindi poco virili,

Che poi ci sarebbe anche da disputare sugli atteggiamenti o le  proprietà che  sono interpretati come  effeminati:

ad esempio altro è avere una voce naturalmente acuta, altro acuirla artatamente senza  necessità di spettacolo;

inoltre alcuni atteggiamenti ed inclinazioni possono essere considerati effeminati in certi ambiti sociali o culturali, ma non in altri:

ad esempio in un maschio l'accuratezza nel vestirsi e nel curarsi il corpo ovvero l'interesse per la poesia e la arti belle in generale possono  ricevere giudizi molto diversi secondo gli ambienti sociali o culturali dove sono manifestati.

[Almadel]

A me non sembra così difficile riconoscere un maschio effeminato da uno virile,

né mi sembra una sanguinosa offesa contro i gay dire che tra di noi ci sono più effeminati che tra gli etero.

[FreakyFred]

41 minutes ago, Almadel said:

né mi sembra una sanguinosa offesa contro i gay dire che tra di noi ci sono più effeminati che tra gli etero

Beh, non sono sul pezzo con gli studi sul tema, ma l'ultima volta che ho verificato era un dato accertato, quello che fra i gay la gender non-conformity fosse più diffusa.

[Mario1944]

Tu

47 minutes ago, Almadel said:

A me non sembra così difficile riconoscere un maschio effeminato da uno virile,

Non è difficile riconoscerlo secondo certi parametri che uno abbia in mente, ma i parametri possono cambiare secondo la cultura e lo stato sociale delle persone non solo osservanti, ma anche osservate:

quindi è possibile, e già s'è visto su questo forum, che i medesimi comportamenti o le medesime inclinazioni possono essere considerati o no segni d'effeminatezza.

47 minutes ago, Almadel said:

né mi sembra una sanguinosa offesa contro i gay dire che tra di noi ci sono più effeminati che tra gli etero.

Sanguinosa offesa forse no, anche perché sono da fare le considerazioni di cui sopra sulla cultura e lo stato sociale dell'osservante e dell'osservato, ma certo un'affermazione così generica sembra implicare l'ideologia dell'omoerotismo come effetto d'una maschilità carente o d'una femminilità  sovrabbondante.

Edited October 3, 2018 by Mario1944

[Hinzelmann]

No, non è una offesa sanguinosa e non è difficile distinguere, anche se bisogna stare attenti a precisare di cosa si parla

Quando si parla di effeminatezza come comportamento predittivo di omosessualità, ci si riferisce ad una maggiore frequenza/incidenza di comportamenti non conformi alle aspettative di genere, nei bambini o durante l'infanzia.

A dire il vero questi studi sono oramai anche un po' datati e andrebbero forse aggiornati, ma sicuramente si riferiscono ad osservazioni di comportamenti significativamente diversi da ciò che noi riferiamo poi al concetto di effeminatezza, perchè i bambini sono diversi dagli adolescenti e dagli adulti.

La mia idea è sempre stata che - a prescindere dal discorso predittività - nei bambini gay la difformità possa essere più diffusa di quanto non appaia poi durante l'adolescenza, come se esistesse una campo molto più largo in cui sono inscritti bambini-gay che poi non necessariamente diventeranno effeminati

[LocoEmotivo]

14 minutes ago, Mario1944 said:

[...] un'affermazione così generica sembra implicare l'ideologia dell'omoerotismo come effetto d'una maschilità carente o d'una femminilità  sovrabbondante.

Io definirei la questione in termini più neutri, e cioè che il mondo omosessuale è composto da vari modelli alternativi di mascolinità.

[Mario1944]

13 minutes ago, LocoEmotivo said:

Io definirei la questione in termini più neutri, e cioè che il mondo omosessuale è composto da vari modelli alternativi di mascolinità.

Ma la questione  dunque si sposta su quali comportamenti ed inclinazioni siano maschili e quali femminili, il che, come già ho notato sopra, dipende in misura rilevante dalla cultura e dalle condizioni sociali dell'osservante e dell'osservato.

Infatti  una cosa è  giudicare  che l'omoerotismo sia effetto di carenza di maschilità, il che implica che  normalmente un gay non  possa che essere effeminato e, se non si manifesta tale, gli è perché è bravo a dissimulare oppure è l'eccezione che conferma la regola.

altra cosa  è giudicare il tale od il tal altro effeminato, sia questi gay o non gay, perché questo giudizio dipende dalle opinioni in merito a ciò che sia o non sia  propriamente femminile (o maschile), opinioni che variano secondo  culture e condizioni sociali.

Edited October 3, 2018 by Mario1944

[Hinzelmann]

1 hour ago, Mario1944 said:

dipende in misura rilevante dalla cultura e dalle condizioni sociali dell'osservante e dell'osservato

Certo nessuno spero affermi esistere una "maschilità di natura"

E' chiaro che il concetto è legato al contesto sociale e culturale, che però quello è.

Cioè il fatto che sia variabile, non significa non sia un costrutto sociale oggettivo

[LocoEmotivo]

3 hours ago, Mario1944 said:

Ma la questione  dunque si sposta su quali comportamenti ed inclinazioni siano maschili e quali femminili

Affatto: la questione si sposta su quelli che sono i modelli ortodossi di mascolinità e quelli eterodossi.

È proprio per tenere fuori l'annosa corrispondenza "poco maschile = molto femminile" che mi rifarei alla definizione di cui sopra o ad una più precisa formulazione.

[Abisso]

On 10/3/2018 at 3:18 PM, Almadel said:

A me non sembra così difficile riconoscere un maschio effeminato da uno virile,

né mi sembra una sanguinosa offesa contro i gay dire che tra di noi ci sono più effeminati che tra gli etero.

Da una parte si battono il petto per difendere la dignità dell'essere effeminati, dall'altra negano che questa caratteristica sia diffusa tra i maschi gay, trattandola come un'onta.

[Mario1944]

E' l'ovvio conflitto  ideologico tra l'accettazione del diverso, opportuna, se non necessaria, per combattere l'omofobia tradizionale, ed il rifiuto di quelle connotazioni di diversità  riversate, abusivamente peraltro, sull'omoerotismo dall'omofobia stessa.

D'altronde tale rifiuto può essere considerato non  necessariamente come aborrimento di quanto  rifiutato, ma  anche solamente come ricognizione d'una realtà prevalente.

[Hinzelmann]

I condizionamenti sociali esistono, se uno si mette a guardare le fotografie dei modelli in boys e girls la prima cosa che intuisce è l'età di chi posta, mediamente tutti postano i modelli di bellezza predominanti nella propria generazione

Ciò che contraddistingue l'effeminatezza è che è meno volatile rispetto alle mode sui modelli di bellezza, pur non potendosi negare la variabilità sulle grandi distanze

D'altronde se l'effeminatezza corrisponde nell'infanzia al fallimento/alla difficoltà,  di costruzione di una mascolinità egemone come fenomeno universale - che riguarda tutti i bambini - è inevitabile che poi -con la pubertà- si trasformi in una stigmatizzazione di una minoranza circoscritta.

Questa "plasticità" del fenomeno non deriva dalla variabilità dei modelli di riferimento, ma dalla dinamica psico-evolutiva che lo caratterizza.

Qualunque bambino gay che abbia avuto "difficoltà" nel periodo della costruzione generale di una maschilità egemone, diventerà un adolescente gay che ha introiettato il timore del "fallimento" e tanto più questa paura si rafforzerà quando prenderà coscienza di essere gay ( con tutto il corredo di pregiudizi etc )

Ed è anche da questa paura originaria che nasce la spinta ad identificarsi o a aspirare a relazionarsi, con un modello di bellezza percepito come "forte"

Poi ovviamente se uno è strafigo ( e magari ricco e pure brillante ) avrà quella sicurezza in più che rende tutto più facile, ma la sicurezza per un gay non è un obiettivo facile da raggiungere

[davydenkovic90]

On 10/3/2018 at 3:18 PM, Almadel said:

né mi sembra una sanguinosa offesa contro i gay dire che tra di noi ci sono più effeminati che tra gli etero.

Non è un'offesa, è una falsità. Chi crede a questa falsità è rimasto al 1970, e io gli faccio solo presente questo. Non mi offendo.

Vogliamo, per esempio, ricordare Rock Hudson?

Per i più distratti, un attore americano gay, bellissimo e molto virile, che ha sempre vissuto la propria omosessualità nell'ombra, addirittura sposando, se non sbaglio, una segretaria per copertura. Questo principalmente perché la sua immagine virile non doveva essere intaccata dalla dichiarazione di omosessualità. Hudson ha avuto relazioni e convivenze durature con uomini e frequentava i bar gay di Los Angeles e San Francisco. Ammalatosi di AIDS, ha fatto credere ad amici e parenti di essere malato prima di cancro e poi di anoressia nervosa, ma che questa notizia non dovesse trapelare in quanto all'epoca l'anoressia era considerata una malattia da donne (cioè, pensate voi che contorsionismo mentale e mediatico di balle).  La notizia della reale causa degli evidenti problemi di salute di Hudson è stata data solo all'ultimo non solo ai media, ma anche al compagno dell'attore. 

Queste cose succedevano nel 1985, e sinceramente a me sembra ridicolo che nel 2018 ci sia ancora gente che leghi la virilità all'eterosessualità e l'effeminatezza all'omosessualità, gente che magari appena vede uno con una maglietta rosa che ride più degli altri cominci a fare il famoso gesto toccarsi il lobo dell'orecchio, che poi probabilmente è quello che la mamma della topic starter tema che facciano, probabilmente, i parenti ignoranti e rimasti al 1970 anche loro.

L'utente (non ricordo più il nick) che ha detto che la topic starter forse ha paura che il ragazzo sia gay, in realtà, ha dato pienamente voce al pensiero della mamma e dei parenti della topic starter, e cioè che avere un ragazzo effeminato può essere fonte di vergogna perché i parenti penseranno che è gay. Che è una cazzata di proporzioni colossali: rovesciando i ruoli, sarebbe come se i miei parenti fossero insospettiti o disturbati dall'atteggiamento e aspetto virile del mio ragazzo ritenendo che in realtà fosse etero e che stesse con me per imbroglio o convenienza. E' inaccettabile, punto e basta. Ognuno sta con chi cavolo vuole, a patto che sia una persona onesta e che non faccia qualche reato o forma di violenza, o cose gravi di questa sorta, la famiglia  non deve entrarci minimamente. 

Comunque, ripeto, non la prendo come un'offesa, semplicemente volevo sottolineare l'arretratezza di qualcuno di fare certe associazioni  che nel 2018 non hanno più tanto senso.

[Abisso]

1 minute ago, davydenkovic90 said:

Vogliamo, per esempio, ricordare Rock Hudson?

Per i più distratti, un attore americano gay, bellissimo e molto virile

Nessuno qui ha mai affermato che non esistano gay mascolini e virili, quindi non capisco questo singolo caso cosa dovrebbe dimostrarci?

Esistono gay virili come esistono etero effemminati, ma (DALLA MIA ESPERIENZA) sono tutte e due minoranze.

[Uncanny]

18 minutes ago, Abisso said:

sono tutte e due minoranze

Non sarei così sicuro che fra i gay i virili siano una minoranza, ma sicuramente ce ne sono proporzionalmente meno che fra gli etero, su questo non posso che concordare. Intendo dire, magari i virili fra gli etero sono il 90% mentre fra i gay sono il 60%. Nonostante fra i gay ce ne siano proporzionalmente meno, non sono una minoranza.

Questo per semplificare all'estremo. In verità molto spesso, forse anzi nella maggioranza dei casi sia per gli etero sia per i gay, si sta a metà e quindi non si è definibili né come virili né come effemminati. 

Comunque ci sono diversi studi che dimostrano il fatto che fra i gay l'effemminatezza sia maggiormente diffusa, sulla base dell'analisi dei lineamenti facciali e del tono della voce. 

Esempio: https://www.gay.it/attualita/news/gay-etero-2

Inchiesta molto interessante che indaga proprio la questione: 

Edited October 7, 2018 by Uncanny

[davydenkovic90]

22 minutes ago, Abisso said:

Nessuno qui ha mai affermato che non esistano gay mascolini e virili, quindi non capisco questo singolo caso cosa dovrebbe dimostrarci?

Esistono gay virili come esistono etero effemminati, ma (DALLA MIA ESPERIENZA) sono tutte e due minoranze.

Quanti gay frequenti, quotidianamente, nella realtà in cui vivi? 

Ho citato Rock Hudson per far capire a cosa può portare voler legare virilità a eterosessualità e effeminatezza a omosessualità. E cioè a situazioni totalmente schizofreniche che potevano andar bene quarant'anni fa, ma non oggi.

Per esempio, io sono stato a raduni di questo forum, dove ovviamente erano tutti gay, e posso aver visto, boh, 20 o 30 persone. Non c'era nessuno con le paillettes, nessuno parlava del trucco di Lady Gaga, nessuno con un gilet rosa fragola.  Se la mattina mi reco in facoltà ed entro in un'aula ad una lezione di meccanica spaziale, trovo esattamente 20 o 30 ragazzi, che so per certo essere etero, identici e isomorfi in tutto e per tutto a quelli del raduno del forum, cioè,  nessuno come Francesco Totti e nessuno come Malgioglio, ma tutti ragazzi magrolini o la panzettina, il maglioncino e gli occhialetti, la felpa e la camminata da sfigato, che limonano la ragazza altrettanto cessa nel corridoio.

Poi, se ci limitiamo alla tv, è ovvio che l'omosessuale effeminato è spesso il preferito e più diffuso, perché Malgioglio fa molto ridere, onestamente. Ma abbiamo benissimo visto anche omosessuali molto virili per esempio  nelle ultime trasmissioni della De Filippi, dove però è stato fatto l'errore di non mostrare mai effusioni come invece è la norma per i partecipanti etero di quel programma. E quindi la versione gay del programma della de Filippi non m'è piaciuta.  (ma questo è un altro discorso).

Edited October 7, 2018 by davydenkovic90

[Abisso]

2 minutes ago, Uncanny said:

Non sarei così sicuro che fra i gay i virili siano una minoranza, ma sicuramente ce ne sono proporzionalmente meno che fra gli etero, su questo non posso che concordare. Intendo dire, magari i virili fra gli etero sono il 90% mentre fra i gay sono il 60%. Nonostante fra i gay ce ne siano proporzionalmente meno, non sono una minoranza.

Non sono d'accordo sulla percentuale, almeno nella seconda parte. Per me non sono la maggioranza.

5 minutes ago, Uncanny said:

Comunque ci sono diversi studi che dimostrano il fatto che fra i gay l'effemminatezza sia maggiormente diffusa, sulla base dell'analisi dei lineamenti facciali e del tono della voce.

5 minutes ago, davydenkovic90 said:

Per esempio, io sono stato a raduni di questo forum, dove ovviamente erano tutti gay, e posso aver visto, boh, 20 o 30 persone. Non c'era nessuno con le paillettes, nessuno parlava del trucco di Lady Gaga, nessuno con un gilet rosa fragola.

Ok, penso che il problema sia questo: consideri effeminati solo quelli che sono alla stregua di malgioglio o enzo miccio mentre per me non è cosi.

Per me l'effemminatezza si vede dal linguaggio corpereo e dall'intonazione della voce E BASTA. Un fan di lady gaga (per esempio) può essere anche molto virile.

[davydenkovic90]

23 minutes ago, Abisso said:

Ok, penso che il problema sia questo: consideri effeminati solo quelli che sono alla stregua di malgioglio o enzo miccio mentre per me non è cosi.

Per me l'effemminatezza si vede dal linguaggio corpereo e dall'intonazione della voce E BASTA. Un fan di lady gaga (per esempio) può essere anche molto virile.

Erano iperboli (ma devo spiegare ogni virgola?) per dire che i venti ragazzi del forum  gay sono uguali identici, in media, ai venti che trovo la mattina a lezione all'università. Che non hanno niente di effeminato in più o in meno - nell'aspetto o nella voce o nel linguaggio corporeo - rispetto ai ragazzi etero.

Se poi uno cerca Totti sul gayforum non lo troverà mai ma... guess what... neanche se setacciate un campione random, che ne so, di studenti etero, non ne trovate mezzo così.

Mentre invece se andate nelle squadre di calcio di provincia, avete già più chances. Ma magari quelli delle squadre di calcio di provincia ve li ritrovate al battuage che fanno sesso anale da passivi ma non baciano perché il bacio è "troppo gay".

Non si capisce perché, nello "studiare" i gay si vuole sempre guardare a Malgioglio mentre nello studiare gli etero (che poi non si studiano mai, perché l'eterosessualità viene data per scontata e ritenuta monolitica e immutabile nei secoli dei secoli, quando abbiamo etero che ne fanno veramente di ogni) si pensa subito alla squadra di calcio di serie A.

Edited October 7, 2018 by davydenkovic90

[Uncanny]

17 minutes ago, Abisso said:

l'effemminatezza si vede dal linguaggio corpereo e dall'intonazione della voce E BASTA

Aggiungerei anche i lineamenti del viso. Lineamenti più dolci e più tipicamente femminili. Spesso una persona effemminata la riconosci anche solo dal volto. Basti vedere, caso estremo, Solange in foto. 

D'altronde lo studio di cui sopra ho riportato il link conferma proprio ciò. 

[Mario1944]

41 minutes ago, Abisso said:

Esistono gay virili come esistono etero effemminati, ma (DALLA MIA ESPERIENZA) sono tutte e due minoranze.

Quindi la maggioranza  gaya come sarebbe?:

misto pesce? ?

26 minutes ago, Uncanny said:

Non sarei così sicuro che fra i gay i virili siano una minoranza, ma sicuramente ce ne sono proporzionalmente meno che fra gli etero, su questo non posso che concordare. Intendo dire, magari i virili fra gli etero sono il 90% mentre fra i gay sono il 60%. Nonostante fra i gay ce ne siano proporzionalmente meno, non sono una minoranza.

Ammesso  e non concesso che in campo gayo  quelli manifesti siano in maggioranza effeminati o comunque  siano tali in proporzione maggiore che in campo non gayo, non devi dimenticare che la manifestazione della propria gayezza in un ambiente culturale omofobo, seppure meno  omofobo che 40 o 20 anni fa, è ancora problematica e dunque non è possibile stabilire quanti siamo (mi ci metto anch'io) noi occulti rispetto ai manifesti od addirittura agli ostentati, che poi sono quelli che si notano.

31 minutes ago, Uncanny said:

Comunque ci sono diversi studi che dimostrano il fatto che fra i gay l'effemminatezza sia maggiormente diffusa, sulla base dell'analisi dei lineamenti facciali e del tono della voce. 

Mi sa che puoi trovare anche studi che dimostrano che la Terra è un disco piatto:

basta mettersi nella posizione opportuna.....

[Abisso]

8 minutes ago, davydenkovic90 said:

per dire che i venti ragazzi del forum  gay sono uguali identici, in media, ai venti che trovo la mattina a lezione all'università.

???

5 minutes ago, Mario1944 said:

Quindi la maggioranza  gaya come sarebbe?:

misto pesce?

In diversi gradi di effemminatezza: da chi solo accennato fino alle versione più estreme.

7 minutes ago, Mario1944 said:

Ammesso  e non concesso che in campo gayo  quelli manifesti siano in maggioranza effeminati o comunque  siano tali in proporzione maggiore che in campo non gayo, non devi dimenticare che la manifestazione della propria gayezza in un ambiente culturale omofobo, seppure meno  omofobo che 40 o 20 anni fa, è ancora problematica e dunque non è possibile stabilire quanti siamo (mi ci metto anch'io) noi occulti rispetto ai manifesti od addirittura agli ostentati, che poi sono quelli che si notano.

Si, ho preso in esame solo i gay dichiarati, ovviamente, perché quelli non dichiarati devono fingere di essere altri.

Per onestà intellettuale specifico anche che la mia esperienza si basa per lo più su coetanei gay, di gay "maturi" ne ho conosciuti pochi.

9 minutes ago, Mario1944 said:

Mi sa che puoi trovare anche studi che dimostrano che la Terra è un disco piatto:

basta mettersi nella posizione opportuna.....

Mi sta bene se tu prendi lo studio e lo smonti dimostrando delle sue inaccuratezze ma cosi proprio no. Non è che puoi negarne il valore, a prescindere, solo perché non ti piace e va contro alle tue idee. Questa parte del tuo intervento non mi è piaciuta.

[FreakyFred]

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Non è un'offesa, è una falsità. 

Puoi portare qualche dato statistico sul tema? 

[Mario1944]

5 minutes ago, Abisso said:

Si, ho preso in esame solo i gay dichiarati, ovviamente, perché quelli non dichiarati devono fingere di essere altri.

Per onestà intellettuale specifico anche che la mia esperienza si basa per lo più su coetanei gay, di gay "maturi" ne ho conosciuti pochi.

Capisci che questo inficia la tua esperienza nel momento almeno in cui la estendi all'universo gayo.

8 minutes ago, Abisso said:

Mi sta bene se tu prendi lo studio e lo smonti dimostrando delle sue inaccuratezze ma cosi proprio no. Non è che puoi negarne il valore, a prescindere, solo perché non ti piace e va contro alle tue idee. Questa parte del tuo intervento non mi è piaciuta.

Ovviamente era una battuta e del resto non ho nemmeno guardato lo studio, ma in generale vale  quanto sopra ho osservato circa quelli che non sono manifesti a causa d'una cultura ambiente  sostanzialmente omofoba:

come si fa ad estrarre percentuali valide universalmente?;  al massimo valgono per quelli studiati, che però sono quelli manifesti e probabilmente inclini anche a conformarsi allo stereotipo (omofobo) corrente.

Comunque è strano che questa storia dell'affinità almeno prevalente tra omoerotismo ed effeminatezza sia abbastanza recente e forse dipendente dalle famose asserzioni in merito di Ulrichs alla metà del XIX secolo (anima muliebris virili corpore inclusa):

prima l'omoerotismo era addirittura considerato la quint'essenza della maschilità e proprio perciò accusato d'essere contro natura, perché escludeva l'elemento femminile.

Forse è un po' come la faccenda della Terra che è fissa al centro dell'universo se la si osserva dalla Terra, compie un moto ellittico intorno al Sole se la si osserva dal Sole,  compie un moto elicoidale intorno ad una retta che procede dal centro dell'universo se la si osserva fuori del sistema solare....

[Abisso]

7 minutes ago, Mario1944 said:

Capisci che questo inficia la tua esperienza nel momento almeno in cui la estendi all'universo gayo. 

Per questo l'ho specificato, ma non penso  neanché di aver conosciuto cosi pochi gay...

15 minutes ago, Mario1944 said:

ma in generale vale  quanto sopra ho osservato circa quelli che non sono manifesti a causa d'una cultura ambiente  sostanzialmente omofoba

Prendere in campione anche quelli non dichiarati non mi sembra corretto, non solo perché non sono misurabili, ma anche perché si auto-limitano in alcuni comportamenti: ti sarà capitato di vedere un gay non dichiarato che, una volta essere uscito allo scoperto, cambia anche modi di fare, diventando alcune volte più effemminato. Sopratutto per questo motivo non li calcolerei.

17 minutes ago, Mario1944 said:

al massimo valgono per quelli studiati, che però sono quelli manifesti e probabilmente inclini anche a conformarsi allo stereotipo (omofobo) corrente.

Come mai i gay effemminati, per te, lo sono solo per adeguarsi a uno stereotipo omofobo?

Un altro utente qui aveva esposto una teoria interessante: secondo lui, il motivo per cui alcuni gay sono effemminati è prettamente strumentale: farsi riconoscere da altri gay.

22 minutes ago, Mario1944 said:

prima l'omoerotismo era addirittura considerato la quint'essenza della maschilità e proprio perciò accusato d'essere contro natura, perché escludeva l'elemento femminile.

Perdonami se mi permetto ad azzardare quest'ipotesi ma io credo che tu, come altri utenti, neghiate che ci sai un rapporto tra effemminatezza e omosessualità maschile per una sorta di plumofobia latente.

Nonostante affermiate che non ci sia niente di male nell'essere effemminati preferite che il pensiero comune associ la virilità con l'omosessualita invece che l'effemminatezza perché prendereste il primo per un complimento mentre il secondo come un'offesa personale.

[LocoEmotivo]

34 minutes ago, Abisso said:

Perdonami se mi permetto ad azzardare quest'ipotesi ma io credo che tu, come altri utenti, neghiate che ci sai un rapporto tra effemminatezza e omosessualità maschile per una sorta di plumofobia latente.

Ma perché dobbiamo sempre essere affetti da qualche fobia? Della serie che in ogni sacrosanta discussione c'è un omofobo, un plutodemocraticofobo, un micofobo?
Non è un po' una specie di reductio ad Hitlerum?

[prefy]

Non mi pare che tu abbia una bella famiglia ...forse dovresti cercare consigli per modificare quella e non il tuo boy

Edited October 7, 2018 by prefy

[Abisso]

13 minutes ago, LocoEmotivo said:

Ma perché dobbiamo sempre essere affetti da qualche fobia? Della serie che in ogni sacrosanta discussione c'è un omofobo, un plutodemocraticofobo, un micofobo?
Non è un po' una specie di reductio ad Hitlerum?

NO,

lo sarebbe se avessi parlato di plumofobia solo per svaluatare le argomentazioni altrui, invece l'ho fatto perché, secondo me, è un aspetto importante che può far capire meglio perché alcuni di voi siano cosi restii ad accettare che ci siano più effemminati tra i gay che tra gli etero.

[Mario1944]

1 hour ago, Abisso said:

Prendere in campione anche quelli non dichiarati non mi sembra corretto, non solo perché non sono misurabili, ma anche perché si auto-limitano in alcuni comportamenti: ti sarà capitato di vedere un gay non dichiarato che, una volta essere uscito allo scoperto, cambia anche modi di fare, diventando alcune volte più effemminato. Sopratutto per questo motivo non li calcolerei.

L'autolimitazione circa l'effeminatezza è una tua opinione,  che è forse fondata su esperienze personali, ma  che appunto perciò non dimostra nulla,  come esperienza universale  od almeno prevalente ovviamente.

Personalmente non sono dichiarato, ma, se mi dichiarassi, non mi sognerei perciò di tagliarmi la barba o di vestirmi foeminino more  o di alzare artatamente il tono di voce  (sono sul basso) o di mettermi la parrucca bionda (sono abbondantemente chiomato) o simili pagliacciate:

certo io solo non faccio testo, ma neppure tu lo puoi fare.... ?

1 hour ago, Abisso said:

Come mai i gay effemminati, per te, lo sono solo per adeguarsi a uno stereotipo omofobo?

Non so se lo siano tutti, anzi, probabilmente non lo sono affatto tutti, ma è possibile che non pochi, per sentirsi accettati  o almeno per riconoscersi come omoeroticamente inclinati in una cultura ambiente omofoba,  si adeguino alla rappresentazione "segnaletica" che va per la maggiore e che è:

 "omoerotismo dunque effeminatezza" e "effeminatezza dunque omoerotismo".

Rappresentazione segnaletica che peraltro, come ho già detto, non  mi sembra di origine omofoba, quanto  piuttosto omoerotica.

1 hour ago, Abisso said:

Un altro utente qui aveva esposto una teoria interessante: secondo lui, il motivo per cui alcuni gay sono effemminati è prettamente strumentale: farsi riconoscere da altri gay.

Probabile che per molti l'effeminatezza sia segnaletica, ma questo dimostra che l'effeminatezza non dipende dall'omoerotismo, ma bensì dall'opinione che se ne ha e che ne hanno anche coloro stessi che sono omoeroticamente inclinati.

1 hour ago, Abisso said:

Perdonami se mi permetto ad azzardare quest'ipotesi ma io credo che tu, come altri utenti, neghiate che ci sai un rapporto tra effemminatezza e omosessualità maschile per una sorta di plumofobia latente.

Be' ma la plumofobia più o meno latente non dimostra  appunto che essere omoeroticamente inclinati non implica  necessariamente essere effeminati, tanto più se l'effeminatezza è una caricatura dell'autentica femminilità?

1 hour ago, Abisso said:

Nonostante affermiate che non ci sia niente di male nell'essere effemminati preferite che il pensiero comune associ la virilità con l'omosessualita invece che l'effemminatezza perché prendereste il primo per un complimento mentre il secondo come un'offesa personale.

Veramente io non ho mai affermato che non ci sia niente di male nell'essere effeminati.... ?

Comunque l'offendersi dipende di solito dall'intenzione dell'offensore più che dalla dichiarazione offensiva in sé ed il medesimo vale per il compiacersi.

D'altronde il problema vero è un altro: 

è l'omoerotismo dipendente da una carenza di maschilità o no?

i maschi completi sono solo  quelli eteroerotici o no?

un maschio omoeroticamente inclinato è un maschio completo o no?

Questo è il nocciolo della questione.

Edited October 7, 2018 by Mario1944

[Abisso]

41 minutes ago, Mario1944 said:

Personalmente non sono dichiarato, ma, se mi dichiarassi, non mi sognerei perciò di tagliarmi la barba o di vestirmi foeminino more  o di alzare artatamente il tono di voce  (sono sul basso) o di mettermi la parrucca bionda (sono abbondantemente chiomato) o simili pagliacciate

Essere effemminati NON significa questo.

42 minutes ago, Mario1944 said:

Probabile che per molti l'effeminatezza sia segnaletica, ma questo dimostra che l'effeminatezza non dipende dall'omoerotismo, ma bensì dall'opinione che se ne ha e che ne hanno anche coloro stessi che sono omoeroticamente inclinati.

Mai detto che l'effemminatezza sia legata, per qualche motivo biologico, all'omosessualita. Potrebbe benissimo derivare da motivi sociali.

52 minutes ago, Mario1944 said:

Be' ma la plumofobia più o meno latente non dimostra  appunto che essere omoeroticamente inclinati non implica  necessariamente essere effeminati, tanto più se l'effeminatezza è una caricatura dell'autentica femminilità?

No, perché dovrebbe farlo? Anzi mi sembra simile al meccanismo: omosessualità repressa= omofobia.

58 minutes ago, Mario1944 said:

Veramente io non ho mai affermato che non ci sia niente di male nell'essere effeminati.... ?

Si, era un discorso che facevo anche ad altri utenti. Il punto è proprio questo: negare l'effemminatezza negli altri omosessuali per salvaguardare la propria virilità:

Se nel pensiero comune gay=effemminati allora gli altri pensano che io, in quanto gay, sia effemminato e per molti questa è un'onta orribile, si capisce continuamente sia dalle chat (in cui essere effemminati è peggio che essere lebbrosi) che da come si vantano alcuni utenti di questo forum (riferondosi ai propri tratti virili) che per i gay non c'è peggior difetto.

Per questo, secondo me, molti di voi negano che l'effemminatezza sia diffusa  tra i gay (nella nostra società), perché preferiresti essere associati con la virilità.

E per questo ho detto che molti di voi ( non mario?) difendono l'effemminatezza per fare i paladini, ma poi negano ogni contatto con essa quando si parla di associarla alla propria immagine trattandola come un difetto orribile.

[Mario1944]

48 minutes ago, Abisso said:

Essere effemminati NON significa questo.

Ci sarebbe da capire dunque che mai significhi, perché i significati paiono vari.

49 minutes ago, Abisso said:

Mai detto che l'effemminatezza sia legata, per qualche motivo biologico, all'omosessualita. Potrebbe benissimo derivare da motivi sociali.

Né io ho detto che l'abbia affermato tu....

Peraltro, se non si tratta di caratteristiche innate, come l'acutezza della voce,  evidentemente le cause sono sociali o comunque comportamentali.

56 minutes ago, Abisso said:

No, perché dovrebbe farlo?

Perché appunto, se omoerotismo implicasse necessariamente effeminatezza, la manifestazione dell'effeminatezza, se è questo che intendi con "plumo", dovrebbe almeno essere gradita all'omoerotico.

1 hour ago, Abisso said:

E per questo ho detto che molti di voi ( non mario?) difendono l'effemminatezza per fare i paladini, ma poi negano ogni contatto con essa quando si parla di associarla alla propria immagine trattandola come un difetto orribile.

Non faccio l'avvocato altrui, ma potrebbe anche essere che  coloro di cui  parli difendano in astratto il diritto altrui di comportarsi effeminatamente, pur non gradendo per sé stesso il comportamento e quindi rifiutandolo se associato a loro stessi....