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marktn

Amore e relazione di coppia!

47 posts in this topic Last Reply

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LocoEmotivo
1 hour ago, FreakyFred said:

Quello che colpisce me, però, è il divario che si allarga sempre di più fra l'impegno concreto che si implica in una relazione (piccolo o piccolissimo) e le riserve mentali collegate (grandi o gigantesche).

Forse può suonarti paradossale ma, per me, non c'è differenza (tra la storia di una vita e i fidanzatini, intendo).
L'impegno (che poi è una bruttissima definizione) che io metto in una relazione è lo stesso, sia che ci lasciamo dopo due giorni sia che arriviamo a farci seppellire affiancati: se le cose vanno bene/male, dev'essere perché così ha voluto la Vita/il Destino/il Caso/qualche altro Nume e non perché io avrei potuto impegnarmi di più.
Il punto, però, è: ma perché devo farlo con te? Cos'hai tu, di speciale, rispetto agli altri? Cosa mi evochi, cosa mi ispiri, che effetto mi fai?
La risposta all'ultima domanda, nel mio caso, generalmente era: nulla, o quasi. Ho conosciuto tanti ragazzi carini, molti ragazzi interessanti, abbastanza ragazzi sia carini che interessanti (se avessi studiato per bene matematica, sarei ricorso all'insiemistica): di tutti questi, però, solo in pochi mi hanno convinto. I più avevano la consistenza delle guardie della Regina di Cuori prese in mano da Alice ingigantita: nient'altro che un mazzo di carte. Forse serve la scintilla che in questi casi non era scoccata, forse ci sono altre motivazioni: in questo, probabilmente, sono stato aiutato dagli anni e dalle esperienze precedenti che mi hanno reso capace di riconoscere quando una relazione presenta qualche sbocco potenziale e quando, invece, non vale un soldo bucato.
Ma, a questo punto, apprezzerei molto il parere dell'opener (anche per capire se ci siamo allontanati dalla questione sollevata o se, per un qualche arzigogolio dello spazio-tempo, magari l'abbiamo centrata in pieno).

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FreakyFred
44 minutes ago, LocoEmotivo said:

Forse può suonarti paradossale ma, per me, non c'è differenza (tra la storia di una vita e i fidanzatini, intendo)

Non è che c'è o non c'è per te. È ovvio, in effetti e tu mi confermi, che psicologicamente si proietta sul fidanzatino la storia della vita. Ma storia della vita lo diventa solo... alla fine della vita! È una misura oggettiva, non è "per te". È proprio questo il punto, comunque si proietta sopra la relazione qualcosa di enorme che non è in atto ma in potenza, e non si giustifica nemmeno sulla base di scelte irrevocabili o vincoli indissolubili (come il vecchio matrimonio). La sostanza qui è nel percorso e nei passi, per lo più molto piccoli, di cui è composto. Ora se per iniziare il percorso devi essere sicuro che sia quello della vita, non lo inizierai mai perché non puoi esserne sicuro prima della fine. Se devi esserne quasi sicuro, allora non lo inizierai quasi mai. E anche se sei quasi sicuro, garanzie non ce ne stanno, di nessun tipo. Dove si gonfia l'ideale, si sgonfia il reale, è matematico. È sano caricare un rapporto di aspettative tanto enormi? Ognuno farà le sue scommesse, più o meno pericolose, e alla Fine si vedrà. 

Le statistiche, tuttavia, sembrano indicare che tanto sano tutto ciò non lo sia. 

Per il resto, c'è ovviamente una differenza di approccio irriducibile fra me e te. È chiaro che tu tratti l'attrazione e il sentimento come dei Fondamentali, enti semplici, non ulteriormente analizzabili o decomponibili, che vanno semplicemente presi come sono, come "dati". Sei in buona compagnia; è la dottrina ufficiale di Hollywood e fra i gay (non repressi almeno) va come il pane. Ma non è la mia.

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Capricorno57
On 8/18/2018 at 1:20 AM, FreakyFred said:

Non credo che la narrativa dell'amore che "fa da sé" renda un buon servizio alle persone.

mi spiace averti reso l'idea delle cose che si fanno da sè escludendo l'ovvio potere decisionale delle persone; che l'amore vinca su tutto è una falsità da racconti dell'orrore... 

Comunque, mi piacerebbe che l'opener Marco da Trento rievocasse le circostanze della nascita del rapporto undicenne purtroppo terminato; e dico "purtroppo" così, per convenzione, mentre so benissimo che certe relazioni terminano "per fortuna" .. anche se a suo tempo hanno

On 8/17/2018 at 1:21 PM, marktn said:

regalato momenti di condivisione splendidi

 Di solito questa "fortuna" viene focalizzata e apprezzata a posteriori. 

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Saramandasama

L'amore è una puttana, meglio la cachaça!

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smily96
Posted (edited)

"Mi curo dell'amore perduto con qualche consolazione, è una medicina dolce che talvolta pizzica un po', però mi aiuta a rimettermi. Non prendere esempio da me." [Mathias Malzieu - La meccanica del cuore]

Edited by smily96

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LocoEmotivo
On 8/19/2018 at 2:57 AM, FreakyFred said:

È ovvio, in effetti e tu mi confermi, che psicologicamente si proietta sul fidanzatino la storia della vita. [...] È proprio questo il punto, comunque si proietta sopra la relazione qualcosa di enorme che non è in atto ma in potenza [...] Ora se per iniziare il percorso devi essere sicuro che sia quello della vita, non lo inizierai mai perché non puoi esserne sicuro prima della fine.

Se ho lasciato intendere questo, è evidente che non mi sono spiegato bene.
Nei miei interventi, parlando di "impegno", non volevo tirare in ballo proiezioni o aspettative: più semplicemente, mi riferivo a quella "spinta" che alcune persone mi hanno trasmesso ed altre no.
A scanso di equivoci, preferisco precisare che le mie storie non sono cominciate con la prospettiva di essere "la storia della vita" anche se vi ho profuso un "impegno" (eccolo ritornare) decisamente significativo: sono (e sono sempre stato) convinto che le cose prendono la loro strada abbastanza a dispetto delle nostre azioni o dei nostri piani o della nostra volontà e che, quindi, sarebbe inutile caricare da subito una storia di aspettative del tutto fuori luogo.

On 8/19/2018 at 2:57 AM, FreakyFred said:

Se devi esserne quasi sicuro, allora non lo inizierai quasi mai.

Ma la sicurezza e l'amore sono antitetici - anzi, forse la passione (che è uno dei dettagli grazie a cui riusciamo a distinguere un'intensa amicizia da un grande amore) si nutre proprio di questa intrinseca, indomita instabilità: dove sarebbe il bello se si avesse la certezza che la nostra storia non può finire?
Il mio punto di partenza è un altro: tu ne vali la pena? Cioè: mettendo in conto il dolore susseguente ad una rottura, il crollo di parte del proprio mondo, la fatica per incastrare i propri dettagli con quelli di un'altra persona e un'altra lunghissima serie di fattori, tu vali la pena di affrontare eventualmente tutto questo?
Questa è la domanda che mi sono istintivamente posto, non roba alla "Ho investito il denaro e gli affetti: / banca e famiglia danno rendite sicure". E credo ne passi parecchio.

On 8/19/2018 at 2:57 AM, FreakyFred said:

Per il resto, c'è ovviamente una differenza di approccio irriducibile fra me e te. È chiaro che tu tratti l'attrazione e il sentimento come dei Fondamentali, enti semplici, non ulteriormente analizzabili o decomponibili, che vanno semplicemente presi come sono, come "dati".

Sì, credo sia ormai conclamato che abbiamo approcci decisamente non sovrapponibili - ed è per questo che trovo particolarmente interessanti i tuoi interventi, anche se non sempre li capisco appieno.
Tipo quest'ultimo passo: cosa intendi per "Fondamentali" (con tanto di maiuscola)? E cosa sono per te, invece, l'attrazione e il sentimento? Che peso hanno nelle tue interazioni? In cosa differiscono dai miei?
Spero che la tua risposta mi avvicini un po' alla comprensione di questa nostra distanza, così da poter cogliere anche il rimando ad Hollywood della frase successiva.
Thanks, Frea-d 😘

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wwspr
On 8/17/2018 at 5:03 PM, Almadel said:

le persone delle quali si capisce che non fanno sesso e non hanno amici sono molto meno attrattive agli occhi altrui,

Non ho bisogno di leggere certe insinuazioni e rafforzare le mie ansie.

Sapevo di non dover riaccedere al forum, giuro che non lo faccio più.

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Ghost77
8 hours ago, wwspr said:

Non ho bisogno di leggere certe insinuazioni

Possiamo togliere il "molto" al "molto meno attrattive" però poco cambia, in termini numerici. 

C'è anche da dire che vi sono alcune persone attratte da altre in queste situazioni - vuoi che ci si ritrovano, vuoi che hanno spirito salvagente.

Di solito queste persone sono sessualmente degli attivi, quindi per chi è senza amici e senza relazioni pregresse conviene esser passivo, qualcuno lo troverà col tempo. 

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FreakyFred
Posted (edited)
On 8/20/2018 at 12:43 PM, LocoEmotivo said:

Ma la sicurezza e l'amore sono antitetici - anzi, forse la passione (che è uno dei dettagli grazie a cui riusciamo a distinguere un'intensa amicizia da un grande amore) si nutre proprio di questa intrinseca, indomita instabilità: dove sarebbe il bello se si avesse la certezza che la nostra storia non può finire?

Non so fino a che punto questo ragionamento sia da prendere alla lettera. Supponendo che sia il 100%, sarebbe demenziale e il modo più sicuro per assicurarsi di tuffarsi solo in relazioni instabili.

Ovviamente l'amore è soggetto a una certa instabilità costitutiva, e la passione notoriamente tende a nutrirsi di brivido, pericolo, potere, sottomissione ed altre cose poco sane. Questa è la ragione per cui affidarsi alla passione non è di solito un buon modo per scegliere il partner stabile. Ma la dote principale che il partner deve garantire per una relazione lunga e soddisfacente è la seguente:

Devi poterci contare e fidarti di lui/lei.

On 8/20/2018 at 12:43 PM, LocoEmotivo said:

Tipo quest'ultimo passo: cosa intendi per "Fondamentali" (con tanto di maiuscola)? E cosa sono per te, invece, l'attrazione e il sentimento? Che peso hanno nelle tue interazioni? In cosa differiscono dai miei?

In filosofia un ente semplice è quello che non può essere scomposto o analizzato in termini di sue componenti.

Nella pratica noi diciamo che una cosa è semplice, che è un "dato", nel momento in cui nessuna discussione su di essa è possibile che non sia: "è così".

Un buon esempio è l'approccio della maggior parte dei gay all'orientamento sessuale. Magari prima del coming out ci interroghiamo ossessivamente su di esso, lo analizziamo, scomponiamo, cerchiamo pure di cambiarlo... Dopodiché capiamo che è meglio trattarlo come "dato": è lì. Sono così. Fine della discussione.

In realtà le cose davvero "semplici" in questo senso sono pochissime, forse nessuna. Ma molte cose ha senso trattarle come se fossero semplici.  L'orientamento sessuale è un ottimo esempio anche di questo: non è che non si possa discuterne e analizzarlo e scomporlo... ma magari non ha molto senso farlo.

Da come parli parrebbe che tu sposi l'approccio "l'amore è una cosa semplice", nel senso che attrazione e sentimento non sono questioni che si discutono e si analizzano e scompongono e su cui, eventualmente, si interviene per raddrizzare il tiro. Questo non mi attrae, questo mi attrae; c'è stata la scintilla, non c'è stata... tutti dati. Cose che sono lì, le guardiamo e ne prendiamo atto. Non pensiamo a perché, percome, quali condizioni hanno favorito o sfavorito, permesso o negato l'attrazione, indebolito o rafforzato il sentimento. È tutto lì, tanto basta.

Come spesso ho fatto presente, questo è un approccio che è accettabile fintanto che il meccanismo è oliato e funziona almeno passabilmente senza sforzi. Finché la tua vita sessuale e sentimentale funziona e ti fa stare bene, allora ha senso considerarla semplice. Questo non significa però che semplice lo sia davvero o lo sia per tutti. Quella degli omosessuali, in media, è piuttosto complessa. Tuttavia, forse i gay sono quelli che più di tutti PRETENDONO che sia trattata come semplice.

Ho delle mie teorie sul perché ciò accada. Credo che semplicemente ci siamo stancati di autoanalizzarci e di farci analizzare, di trovare o farci trovare difetti e malattie nel modo in cui sentiamo e desideriamo . Il sentimento lo vogliamo, a questo punto, lasciare assolutamente libero; vogliamo viverci e basta, anche in forme distruttive o autodistruttive.  Un'esigenza comprensibile ma tutt'altro che sana in linea di principio, perché il sentimento è l'attrazione possono assumere forme malsane e spesso lo fanno, e in quei casi vanno rieducati.

Di solito le uniche che rimettono in discussione attrazione e sentimento sono le donne etero (non so le lesbiche). Credo sia perché dell'amore vissuto in modo malsano sono le vittime predilette, e perché dal loro punto di vista mettere in discussione i modelli relazionali che vengono loro inculcati rappresenta una forma di ribellione e di autoaffermazione; nella relazione tradizionale lei rischia di essere resa schiava tramite le sue stesse passioni, dunque sfidare quel modello, decomporre quelle passioni, la valorizza. Per il maschio gay la schiavitù è identificata invece con la rigida repressione delle proprie passioni, quindi si sente libero solo nel momento in cui le sguinzaglia selvagge... anche se poi dovesse diventare lui schiavo delle proprie passioni. Il che si riflette su alcuni punti usciti fuori nel topic sulle relazioni da crocerossina: mentre nella coppia etero la relazione malsana ha di solito una vittima chiara, la donna, e l'uomo usa le passioni della donna per dominarla, in quelle gay vi è di solito una "complicità" in cui entrambi vengono dominati dalle proprie passioni e nessuno è padrone di nessuno... neanche di sé stesso.

Ma sto divagando. Il punto è che, per esempio, se io non sono attratto da un ragazzo che "sulla carta" è perfetto voglio capire perché ciò succede. La necessità di capirlo deriva dal fatto che esiste un concreto rischio che fra le mie passioni ci sia qualcosa che mi sabota e mi domina ficcandomi sempre in situazioni disastrose e senza uscita, nel qual caso devo capire di che si tratta e trovare un modo per disinnescarlo. In almeno un caso, di cui ho parlato un po' di volte, mi è successo di scoprire dopo anni che ero innamorato di un ragazzo che avevo rifiutato; devo sapere perché è successo e non deve ripetersi se possibile. Col mio track record, io devo interrogarmi sulle modalità che regolano l'attrazione e il sentimento, non posso considerarle come "dati" che sono lì e basta, perché se così fossero sarebbe dati TREMENDI. Come dicevo prima: se funziona, almeno passabilmente, puoi permetterti di considerarlo semplice. Se non funziona per un cazzo e dopo dieci anni sei sempre allo stesso punto, è inevitabile discendere nel reame della complessità.

E fin quando lo facevo solo con me stesso, nessuno aveva neanche nulla da ridire 😛

Il problema è che poi mi sono accorto che non sono affatto l'unico gay che riversa sulle relazioni il fiume in piena di tutte le nevrosi accumulate in un ventennio di repressione emozionale e sessuale. Quindi rivolgo agli altri lo stesso occhio critico che ho verso di me, e mi sono accorto che ad avere pattern di attrazione e stili relazionali disfunzionali sono veramente tanti, quindi lo faccio presente. Questo però con i maschi omosessuali rischia di attirarti addosso odio sempiterno, perché verrai visto come il prete di turno, colui che vuole di nuovo ingabbiare le tue passioni che con tanta fatica hai liberato...

Comunque, lo stereotipo della relazione gay che passa sul forum ha una serie di punti irrinunciabili. Che io contesto dal primo all'ultimo.

1) "Succede da sé". Ma quando mai s'è visto.

2) "Succede quando stai bene da solo". Corretto fino a un certo punto, nel senso che non devi avere spasmodico bisogno di essere in una relazione per vivere una vita abbastanza soddisfacente, ma diventa scorretto e perfino mostruoso se si trasforma nella pretesa che uno si senta perfettamente soddisfatto al 100% pur avendo una vita relazionale insoddisfacente.

3) "Ci arrivi scopando a destra e a manca". Sì, è una possibilità ma non funziona così.

4) "Segui il cuore che lui sa e ti porta bene". Che è il più sbagliato di tutti, non foss'altro che perché il cuore non è, appunto, un dato semplice, ma una delle cose più intricate che ci siano.

5) "Funziona tutto, va tutto benissimo". Corollario del (4)

Approfondisco giusto un attimo sul (2) , anche in virtù di ciò che hanno scritto @Almadel e @wwspr

Amici e fidanzato hanno ruoli diversi.

Puttane e fidanzato hanno ruoli diversi

Non è che se hai dieci fantastici amici e dieci fantastici succhiacazzi è come avere un fantastico fidanzato.

Certo, se li hai sarai probabilmente più sereno anche senza il fidanzato, ma non diciamo cavolate, non è la stessa cosa. Io ce li ho gli amici che farebbero di tutto per me, e ho una decente schiera di ciucciacazzi se dovessi avere voglia di svuotarmi le palle; non sono soddisfatto comunque perché vorrei un ragazzo, che è una figura differente che occupa un posto diverso nella vita. 

Ma a parte questo... non ti innamorerai di stronzi se scopi tanto e hai buoni amici? I beg to differ.  Le due cose non sono minimamente collegate nella mia esperienza. Oggi la relazione è, in buona sintesi, il Parco protetto delle nevrosi. Non puoi permetterti di avere uno stile di amicizia molto nevrotico, perché gli amici ti sfanculano. Non puoi permetterti di essere nevrotico a lavoro, perché ti licenziano. Dove, dove potrai mai sfogare le tue nevrosi, che comunque son tutte lì? Dov'è che se ti comporterai da nevrotico la cosa sarà giustificata, romanticizzata, accettata e vista semplicemente come una sorta di romantica follia? In una relazione romantica, solo lì! L'ultimo baluardo della nevrosi è quello.  Ho visto un sacco di persone con amicizie soddisfacenti e vite sessuali dal passabile all'eccellente ficcarsi in relazioni di merda. Non c'entra un cavolo, la relazione serve sempre un bisogno diverso rispetto alla semplice somma del sesso e dell'amicizia. 
Spesso, non sempre ovviamente, ma spesso, un bisogno perverso. 

Edited by FreakyFred

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Ghost77

L'opener rimane però con un problema: considerare il sesso come puro atto animale.  Mentre può esserci più complicità nel sesso che in due manine che si sfiorano e si toccano guardando ub film . 

Ammettiamo che lo stigma del sesso non è un bel biglietto da visita : l'immagine che si trasmette è quella di un divano col plaid sporco di peli animali su cui addormentarsi in coppia dopo aver lavato i piatti. Chi mai vorrebbe immaginarsi così prima ancora dì iniziare un sroria , anche se magari finirà per ritrovarcisi in futuro? 

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FreakyFred
42 minutes ago, Ghost77 said:

Mentre può esserci più complicità nel sesso che in due manine che si sfiorano e si toccano guardando ub film . 

Può esserci. Dovrebbe esserci. Il sesso è l'atto intimo par excellence, dopotutto, no?

Il punto è che se è un atto intimo, e concettualmente, geneticamente perfino, dovrebbe esserlo... come fai a condividerlo con decine o centinaia di partner diversi?

Il problema del sesso mercenario è proprio questo: la svalutazione dell'intimità, diventi "intimo" con chiunque, che è come esserlo con nessuno, e svuoti di significato un gesto che è intimamente una bomba dal punto di vista semantico. "Sesso che non vuol dire niente" è praticamente una contraddizione in termini, quindi abbiamo sesso che vuol dire poco, sesso che non si sa cosa vuol dire, sesso che vuol dire cose sgradevoli, etc.

Non saprei dare consigli precisi su come curare questo tipo di patologia perché io non ci sono mai riuscito. Forse un primo passo sarebbe la rivalutazione del sesso, il che passa inevitabilmente dal combattere l'inflazione.

Insomma farne di meno e con persone più selezionate. Cosa che ha funzionato benissimo in passato, ma che oggi si scontra con l'effetto di un libero mercato del sesso che è selvaggio. Tu sarai uno che alzerà i prezzi in un mondo dove tutti svendono. Un simile gesto deve essere supportato da un grande valore aggiunto...

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Saramandasama

Poche storie, basta moralismo spicciolo e ciulate di più!

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Almadel
9 hours ago, Ghost77 said:

Ammettiamo che lo stigma del sesso non è un bel biglietto da visita : l'immagine che si trasmette è quella di un divano col plaid sporco di peli animali su cui addormentarsi in coppia dopo aver lavato i piatti. Chi mai vorrebbe immaginarsi così prima ancora dì iniziare un sroria , anche se magari finirà per ritrovarcisi in futuro?

Sembra che il calo del desiderio per alcuni sia proprio il fine supremo di una relazione 🙂

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Ghost77
13 hours ago, FreakyFred said:

problema del sesso mercenario è proprio questo: la svalutazione dell'intimità, diventi "intimo" con chiunque

L'ideale supremo sarebbe fare sesso coi propri amici. Così l'intimità viene mantenuta pur senza rapporto amoroso. Logico no? 

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FreakyFred
2 hours ago, Ghost77 said:

L'ideale supremo sarebbe fare sesso coi propri amici. Così l'intimità viene mantenuta pur senza rapporto amoroso. Logico no? 

PESSIMA idea xD

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Ghost77

È pessima se hai amici sentimentaloni che si innamorano... O se quell'amico sentimentalone sei tu 😁 

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FreakyFred
Posted (edited)

@Ghost77, personalmente io non mi innamoro facilmente. Secondo alcune interpretazioni comuni del termine innamorarsi, io non mi innamoro proprio.

Ma se per amico intendiamo davvero amico stretto, e se il sesso con questa persona è pure piacevole, la "complicazione" è uno sviluppo del tutto naturale.

È vero che può mancare l'elemento di dipendenza nevrotica dall'altro che molti identificano con l'innamoramento, ma io non sovrappongo affatto le due cose. Inoltre se ho un blocco con qualcuno che mi piace come persona, anche di origine nevrotica, quello di solito agisce a priori del sesso e sabota il sesso, quindi non si è mai verificato, per me, il caso di "mi piace un sacco come confidente e come amico e come persona con cui passare il tempo e il sesso è fenomenale però non mi innamoro". Se non voglio mettermi assieme ad uno vuol dire che c'è qualche elemento che non mi aggrada, e di solito è abbastanza definibile al punto che potrei scriverci un trattato sopra.

Solo una volta non mi tornavano i conti a riguardo, e tutt'ora la cosa mi rode xD 

Edited by FreakyFred

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