Jump to content
Saramandasama

Dormire con il proprio cane? No grazie!

189 posts in this topic Last Reply

Recommended Posts

Uncanny
33 minutes ago, marco7 said:

Per la specie vivere in una gabbia dorata non e' buono in quanto viene a mancare la pressione selettiva che fa vivere e riprodurre gli individui meglio fatti per l'ambiente in cui vivono.

Ma la cattività non esclude lo stato selvatico e viceversa. Sono due condizioni che coesistono parallelamente, nessuno dice che bisognerebbe sterminare le specie selvatiche e tenerle solo in cattività, sarebbe totalmente folle.

La cattività può essere comunque un modo per preservare specie in via di estinzione e a partire da essa, tramite programmi appositi, si può tentare di riportare queste specie in natura. 

33 minutes ago, marco7 said:

per l'individuo singolo bisogna chiedere a lui cosa e' meglio. Quello in gabbia dorata forse se avesse la capacita' di ragionare come noi non vorrebbe cambiare vita perche' se uscisse dalla gabbia mirebbe poco dopo in quanto fuori dalla gabbia non saprenbe sopravvivere da solo.

l'individuo selvaggio forse direbbe di voler vivere in gabbia dorata a farsi la vita comoda ma non credo che si potrebbe rendere conto di che significa vivere in prigione.

preferiresti fare tu stesso una vita in prigione o fare una vita in cui decidi tu che fare anche se e' una vita dura ?

Innanzitutto non si parla di prigione ma di gabbia dorata. Sono due situazioni molto differenti.

È come chiedere ad una persona se vorrebbe vivere come sugar baby e quindi dipendente rispetto ad uno sugar daddy ma con tutte le comodità possibili, oppure come un "comune mortale" con un lavoro e sicuramente molte meno comodità rispetto alla situazione precedente. 

Non c'è una risposta giusta, dipende da persona a persona

Ma non si può fare lo stesso discorso per un animale, perché l'animale non è un essere umano, quindi cercare di incastrarlo in categorie umane non ha senso, non si può dire "dipende dalle inclinazioni del singolo animale".

Al massimo si può dire che dipende dalle condizioni di nascita e crescita dell'animale. Se nato in cattività vivrà bene in cattività e non in natura, se nato in natura vivrà bene in natura e non in cattività. 

Sono condizioni di vita differenti adatte ciascuna ad animali nati e cresciuti in condizioni di vita differenti. 

Non vedo perché bisognerebbe augurarsi la scomparsa di una delle due. 

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Simba

Spezzo una lancia a favore di chi si oppone al serpente in terrario, ma per un semplice fatto pratico. Il 90% dei problemi di salute e comportamento di questi animali deriva dalla gestione, che sia dal punto di vista dietologico, della luce, dei ritmi luce/buio e dell'habitat non sono è per niente semplice! Sono animali in ogni caso che non sviluppano un particolare attaccamento al proprietario e al massimo arrivano a tollerarne la presenza. La gestione peraltro sembra essere più legata a fattori fisici come umidità, lunghezza d'onda delle lampade usate (che vanno cambiate ogni 6 mesi) e altre accortezze che poco hanno a che vedere con l'aspetto estetico dell'ambiente. Infatti quando per lavoro ho visitato il Cheyenne Mountain Zoo in Colorado avevano optato per una soluzione poco ortodossa nel gestire i rettili, con delle teche che non avevano nulla di naturale!

snake.jpg

A detta dei keeper, al serpente importa poco se si trova tra foglie, sassi e rami o se trova delle caratteristiche in ogni caso favorevoli tra bottoni di vetro e vasi! I bisogni e le sensazioni dei rettili sono molto lontane da quelle dei mammiferi e l'antropomorfizzazione (pensare a loro in  termini umani o immedesimarsi come fossero persone) porta poco lontano: sono controintuitivi!

Per il discorso selvatici/domestici, vi riporto la definizione che avevo studiato. Si definisce addomesticata una specie in cui il controllo riproduttivo è in mano all'uomo. Questo a prescindere quindi da quanto sia socievole, abituata alla nostra presenza o capace di vivere in natura. Alcune specie hanno molti comportamenti appresi, quindi diventa difficile se non impossibile che possano cavarsela in natura se non hanno fatto "scuola" in libertà in un periodo critico del loro sviluppo con i genitori. Altre specie si basano più su schemi ripetitivi e istintivi e non hanno problemi a procacciarsi cibo, sopravvive e ripordursi anche se cresciute in cattività.

I "malvagi zoo" che tengono i poveri tigrotti in gabbia lo fanno sì anche per ricerca, ma soprattutto si tratta di animali nati in cattività o sequestrati a privati che li malgestivano e che non possono essere reintrodotti in natura per via di quanto detto prima. Altre specie possono essere liberate senza problemi. In generale gli zoo cercano oggi di occuparsi di formazione, ricerca e conservazione sia in situ (in natura) che ex situ (in cattività).

In ogni caso c'è anche chi polemizza sul diritto che l'uomo ha di tenere un animale in casa propria o di tenerlo al guinzaglio o di mettergli ridicoli vestitini. Per me tutto sta nel contesto. Il cane è un animale che semplicemente si è adattato ad un nuovo ambiente, quello antropico, e come qualsiasi adattamento non è privo di difficoltà e punti critici, ma di  fatto nel farlo ci ha guadagnato con il proprio successo evolutivo, diffondendosi  come specie e garantendosi il non scontato diritto a continuare ad esistere su questo pianeta, la sua nicchia ecologica. Il fatto che noi troviamo il nostro ambiente umano qualcosa di estraneo al pianeta, di artificiale e improprio deriva solo dal nostro complesso di superiorità nel sentirci non animali. Se una specie aliena più avanzata visitasse la terra non troverebbe la convivenza col cane più strana di quella  tra muffe e alghe nei licheni o dell'anemone col paguro.

Aggiungo che il cane si è guadagnato il suo posto nell'ambiente antropico con 120,000 - 80,000 anni di evoluzione (a seconda delle fonti), 20,000-10,000 per il gatto e sempre sulle decine di migliaia per le specie d'allevamento. Il cane ha passato più tempo con l'uomo quando questo si spulciava nelle capanne e mangiava carne cruda, di quanto non ne abbia passato con la ciotola sotto il naso. Non sono esattamente fenomeni che avvengono dall'oggi al domani e come tutti gli adattamenti in natura, passano attraverso la morte e la mancata riproduzione dei meno adattati e il prolificare dei più adattati. Specie che vengono oggi prese e selezionate, per quanto intensivamente, continuano a non esserere veramente addomesticate. ( Qui trovate un'eleco delle specie che si considerano addomesticate ad oggi).

Il fatto di tenere un'animale in cattività (captivus è prigioniero) non implica una convivenza con l'uomo e non può vantare quindi vantaggi particolari per tali specie, soprattutto laddove la maggior parte dei soggetti finisce per non riprodursi. Non voglio approdare sul tema degli animali d'allevamento, che diventa spigoloso perchè si sommano altre considerazioni, ma almeno per il cane e per il gatto possiamo dire che questi vivano in una condizione di benessere con l'uomo, intesa come presenza delle 5 libertà fondamentali. La libertà di esprimere il proprio repertorio comportamentale (ovvero effettuare tutte quelle azioni che sono intrinseche nel comportamento di un animale e che verosimilmente danno benessere nell'essere espletate) è spesso presente in cattività nel cane e nel gatto, ma difficilmente altre specie potranno manifestarla, per motivi di scarso adattamento all'ambiente antropico.

Il cane, dopo 120,000 anni non è più un lupo, non sente il bisogno di cacciare un cervo e non soffre se non lo fa. Un leone continua ad essere un leone, anche in cattività e la sua incapacità di esprimere i suoi normali comportamenti si ripercuote sul suo benessere. Lo stesso vale dal pesce rosso al serpente corallo.

Edited by Simba

Share this post


Link to post
Share on other sites
marco7

Quella definizione di specie addomesticata e' ridicola.

una specie che non esoste piu' in natura perche' sterminata dall'uomo ma solo presente negli zoo con quella definizione e' automaticamente una specie addomesticata.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
50 minutes ago, Simba said:

Un leone continua ad essere un leone, anche in cattività e la sua incapacità di esprimere i suoi normali comportamenti si ripercuote sul suo benessere. Lo stesso vale dal pesce rosso al serpente corallo.

Sono tue supposizioni o sono fatti incontrovertibili suffragati da studi validi? 

Ad esempio lo studio da me riportato precedentemente non individua come fattore di stress per il serpente in cattività "la sua incapacità di esprimere i suoi normali comportamenti", ma solo "inappropriate condizioni di mantenimento/gestione". 

Anzi, arriva a dire che un serpente in cattività con condizioni di mantenimento/gestione appropriate è meno stressato e ha maggior benessere rispetto ad un serpente allo stato selvatico, che invece deve confrontarsi con tutte le sfide che la natura pone. 

EDIT:

Sono tue supposizioni. Rileggendo ho visto che hai scritto:

"La libertà di esprimere il proprio repertorio comportamentale (ovvero effettuare tutte quelle azioni che sono intrinseche nel comportamento di un animale e che verosimilmente danno benessere nell'essere espletate)"

L'uso del termine "verosimilmente" dice tutto e toglie qualsiasi valenza scientifica in quanto dici. 

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Simba
4 hours ago, marco7 said:

Quella definizione di specie addomesticata e' ridicola.

una specie che non esoste piu' in natura perche' sterminata dall'uomo ma solo presente negli zoo con quella definizione e' automaticamente una specie addomesticata.

No ma infatti, è solo una definizione delle varie che danno all'università, non credo sia quella attualmente utilizzata. Era solo una maniera per dire che a seconda della definizione cambia la maniera di classificare una specie come addomesticata o meno. Quindi prima  di confrontarsi su cosa è addomesticato e cosa meno, si dovrebbe convergere su una definizione 🙂

4 hours ago, Uncanny said:

Sono tue supposizioni o sono fatti incontrovertibili suffragati da studi validi?

Avevo linkato nella risposta di prima questo:

https://www.ciwf.it/chi-siamo/cosa-e-il-benessere-animale/

Lungi dall'essere fatti incontrovertibili, in quanto nel campo della psiche animale non esistono sciocchezze simili per ora. Nessuno può chiedere al serpente se sta bene o sta male, ma ci sono persone che studiano il comportamento e dedicano anni alla comprensione di questi temi e cercano, nei limiti del possibile, di fare una sintesi di quello che accomuna le specie animali nel concetto di "benessere". Sono temi in continua espansione e cambiamento, ma è verosimile pensare che così come nell'uomo i comportamenti tesi alla conservazione e riproduzione sono ricompensati dal sistema nervoso con  sensazioni piacevoli (e viceversa), anche negli animali sia così.

4 hours ago, Uncanny said:

L'uso del termine "verosimilmente" dice tutto e toglie qualsiasi valenza scientifica in quanto dici. 

Vedi, la differenza tra chi si occupa di scienza e chi no è proprio questa. Il metodo scientifico non ti mette in mano la verità, ti ci avvicina con maggiore probabilità Quindi è preferibile ricordare, quando si fanno delle affermazioni, che queste sono "verosimili", "più probabili" o "possibili". Raramente nelle scienze inesatte (medicina, biologia) si afferma con certezza matematica qualcosa, men che mai nel campo della psiche animale. Quindi se ti basta un "verosimile" per invalidare una tesi, puoi tranquillamente cestinare tutta la letteratura scientifica a riguardo. La certezza e l'incontrovertibilità la trovi più facilmente nella religione e nelle pseudoscienze, che fanno proprio leva sul bisogno di sicurezza delle persone, che la scienza non si preoccupa di saziare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
2 hours ago, Simba said:

Avevo linkato nella risposta di prima questo:

https://www.ciwf.it/chi-siamo/cosa-e-il-benessere-animale/

Ma capisci che se ti limiti a linkare l'articolo di un sito che sulla questione può essere considerato parziale e che dice poco se non nulla, non si va molto lontano.

Ho dovuto mettermi io a cercare e trovare che le c.d. cinque libertà sono state formulate nel 1965 da Roger Brambell in relazione ad animali da fattoria e poi sviluppate e codificate nel 1979 dal Farm Animal Welfare Council. 

Riguardo poi il quarto punto viene detto nelle definizioni ufficiali: 

"Freedom to Express Normal Behavior: by providing sufficient space, proper facilities and company of the animal’s own kind." 

Quindi non è inteso nei termini in cui l'hai inteso tu. In nessun caso si parla di cattività, ma tant'è.

Ma anche se fosse inteso come l'hai inteso tu, nonostante così non sia, ciò non toglie che debbano essere portati studi a sostegno con conferme sperimentali. Trattasi altrimenti di argumentum ab auctoritate. 

2 hours ago, Simba said:

Nessuno può chiedere al serpente se sta bene o sta male, ma ci sono persone che studiano il comportamento e dedicano anni alla comprensione di questi temi e cercano, nei limiti del possibile, di fare una sintesi di quello che accomuna le specie animali nel concetto di "benessere".

Lo studio che ho riportato spiega anche questo. Ci sono tutta una serie di fenomeni biochimici e comportamentali che sono indicatori dello stress nel serpente, anche se certamente necessitano di ulteriori approfondimenti. 

2 hours ago, Simba said:

Vedi, la differenza tra chi si occupa di scienza e chi no è proprio questa. Il metodo scientifico non ti mette in mano la verità, ti ci avvicina con maggiore probabilità Quindi è preferibile ricordare, quando si fanno delle affermazioni, che queste sono "verosimili", "più probabili" o "possibili". Raramente nelle scienze inesatte (medicina, biologia) si afferma con certezza matematica qualcosa, men che mai nel campo della psiche animale. Quindi se ti basta un "verosimile" per invalidare una tesi, puoi tranquillamente cestinare tutta la letteratura scientifica a riguardo. La certezza e l'incontrovertibilità la trovi più facilmente nella religione e nelle pseudoscienze, che fanno proprio leva sul bisogno di sicurezza delle persone, che la scienza non si preoccupa di saziare.

Non è che basta dire "questa cosa è verosimile e quindi è così" e anche il principio di falsificabilità presuppone un metodo logico.

Tu non hai portato nulla a supporto delle tue supposizioni, neanche uno studio. Niente di niente. Come pretendi che si possano prendere seriamente? 

Non è molto diverso dal novax che dice "È verosimile che i vaccini facciano male" senza nessuno studio valido e con peer review a sostegno, o da uno che dice "È verosimile che i bambini crescano meglio con una mamma ed un papà perché ciò riproduce la realtà naturale" quando invece tutta la letteratura scientifica dice il contrario. 

Incontrovertibile non è un termine adatto, ne convengo, ma questo non cambia i termini della discussione. 

Per quanto l'etologia, insieme alla psicologia, sia una scienza meno certa di altre, presuppone comunque un metodo scientifico con studi, analisi e via dicendo.

Non supposizioni campate per aria non suffragate da nulla, da catalogare quindi - incontrovertibilmente in questo caso - come fuffa. 

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Saramandasama
  • Topic Author

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Create an account or sign in to comment

    You need to be a member in order to leave a comment

    Create an account

    Sign up for a new account in our community. It's easy!

    Register a new account

    Sign in

    Already have an account? Sign in here.

    Sign In Now

    ×