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Sbuffo

Quale futuro per la sinistra?

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Uncanny
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Io condivido le recenti parole di Calenda:

«C'è bisogno di una nuova sinistra che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs Act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali». 

Sostanzialmente è il modello della flexicurity delle socialdemocrazie scandinave: elevata flessibilità nel mercato del lavoro accompagnata da consistenti ammortizzatori sociali, con tassazione dei profitti aziendali non opprimente. L'opposto della situazione italiana. Ciò porta ad un mercato del lavoro molto dinamico e ad una elevata libertà economica e d'impresa, senza per questo penalizzare i lavoratori.

Edited by Uncanny

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Mario1944
57 minutes ago, Uncanny said:

Ciò porta ad un mercato del lavoro molto dinamico e ad una elevata libertà economica e d'impresa, senza per questo penalizzare i lavoratori.

Non credo che i "sinistri" tradizionali approverebbero la cosa.....

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Hinzelmann

Il Jobs act è stato catastrofico, qualcosa come 28 miliardi di sgravi decontributivi regalati alle imprese

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Sbuffo
  • Topic Author
  • Posted (edited)
    8 hours ago, Uncanny said:

    Io condivido le recenti parole di Calenda:

    «C'è bisogno di una nuova sinistra che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs Act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali». 

    Sostanzialmente è il modello della flexicurity delle socialdemocrazie scandinave: elevata flessibilità nel mercato del lavoro accompagnata da consistenti ammortizzatori sociali, con tassazione dei profitti aziendali non opprimente. L'opposto della situazione italiana. Ciò porta ad un mercato del lavoro molto dinamico e ad una elevata libertà economica e d'impresa, senza per questo penalizzare i lavoratori.

    Condivisibile il principio ma non il contenuto delle parole di Calenda.

    Non è vero che siano stati depotenziati gli ammortizzatori sociali, anzi sono stati potenziati, però non è abbastanza, è  un lavoro che va concluso.

    Però se si pensa a:

    -L'assegno di dicossupazione (Naspi) allungato a 24 mesi.

    -L'introduzione del reddito di inclusione sociale (REI) per chi non ha lavoro ed è in una situazione di difficoltà economica.

    -L'introduzione di un assegno di ricollocamento che viene consegnato ai Centri per l'Impiego o alle Agenzie per il Lavoro e che possono incassarlo solo nel momento in cui riescono a trovare un posto di lavoro a tempo indeterminato ad un lavoratore.

    -La decontrobuzione al 50% per chi assume a tempo indeterminato.

    -La deducibilità Irap totale del costo del lavoro a tempo indeterminato.

    Sono tutti interventi che vanno in quella direzione, per costruire appunto un modello basato sulla flexsexurity, cioè da un lato fornisco un sostegno economico a chi perde il posto di lavoro, dall'altro favoriscono il ricollocamento di quel lavoratore sul mercato del lavoro.

    Poi ovviamente non è abbastanza e bisogna fare di più per potenziare gli ammortizzatori e per tutelare maggiormente il lavoratore che perde il posto di lavoro.

    Edited by Sbuffo

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    Mario1944

    A mio parere di datore di lavoro sia come professionista sia come, seppur indirettamente, imprenditore, il problema principale è il costo del lavoro complessivamente considerato, quindi non solo quanto agli oneri diretti, cioè le imposte ed i contributi sociali, ma anche quanto a quelli  indiretti, cioè i costi amministrativi di varia specie e destinazione, tanto più che di tutto il suo costo per il datore di lavoro il dipendente incassa, e non tutto subito, meno della metà:
    se non si riuscirà  ad intervenire incisivamente su questi oneri e quindi a ridurre il costo cpmplessivo del lavoro, penso che ci si potrà scordare un aumento significativo dell'occupazione cosiddetta "non precaria" e forse anche di quella cosiddetta precaria.

    Curiosamente questi interventi sono sempre stati promessi da Berlusconi ed alleati, che peraltro non li hanno mai attuati, in misura significativa almeno, mentre a rigore dovrebbero essere proposti dalla Sinistra, specialmente da quella  ideologicamente socialista,  dato che normalmente contribuiscono ad un aumento del numero dei lavoratori dipendenti, che tradizionalmente sono la base elettorale di tale Sinistra.

    Peraltro è anche vero che ormai le ripartizioni tradizionali dell'elettorato sembrano dissolte....

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    Hinzelmann
    Posted (edited)

    @Sbuffo ha nella sostanza ragione Calenda sta vendendo "fuffa"

    La cd flexicurity è già il principio ispiratore della riforma, non è qualcosa di nuovo

    Chiaramente poteva essere finanziata di più, ma alla luce del fatto che il costo del lavoro in Italia è alto si sono destinati 28 miliardi alla decontribuzione a favore delle imprese per favorire le assunzioni e le risorse sono state distribuite fra le due cose

    E' stata una scelta, ma il governo Renzi ha speso molto....troppo per certi versi, se valutiamo la spesa alla luce dei risultati

    In sintesi se tu spendi 13.000 euro a disoccupato contro i 36.000 o 45.000 di alcuni paesi del Nord Europa, sicuramente spendi meno di loro ( anche se ovviamente in Italia i salari sono bassi quindi mai arriveremo ad indennità come le loro ) ma se contemporaneamente per stimolare l'assunzione di 900.000 persone spendi 28 miliardi in decontribuzione quanto hai speso per ogni occupato ?

    Circa 30.000 euro, che sommati agli ipotetici 13.000 porta la spesa complessiva del combinato disposto all'onere finanziario di € 43.000 ( se poi ritenessimo che parte degli assunti in realtà erano sostituzioni necessarie e non nuovi posti di lavoro,  parte contratti a termine trasformati etc perchè la decontribuzione non era limitata ai nuovi assunti la spesa per il neo-assunto da 30 potrebbe aumentare ulteriormente, forse raddoppiare  ) ovviamente sono numeri solo indicativi, non ho dati in mano

    Va detto che questa riforma ci è stata suggerita per anni dalla UE, non è che Renzi se la sia inventata lui...la realtà è che non ha funzionato in termini economici ed anzi al progressivo esaurimento degli incentivi sono riesplosi i voucher ed i contratti a tempo determinato, al di là delle polemiche sui numeri, il problema in termini finanziari è che la riforma non ha innescato quel "circolo virtuoso" tale per cui nel giro di tre anni avrebbe dovuto "autosostenersi" in termini finanziari

    ( ora la destra ci dice che la flat tax sarà in grado di innescare un circolo virtuoso in grado di autosostenere quella riforma ovviamente se non accadesse lo stato si dovrebbe salassare ogni anno di tagli mostruosi di spesa pubblica etc )

    E' il solito problema di riforme liberiste, che intervengono esclusivamente sul lato della Offerta ( in questa caso offerta di lavoro, cioè lavoratori ) in periodi recessivi in cui però manca la domanda di lavoro, perchè mancano fiducia domanda di beni e servizi ed investimenti

    Edited by Hinzelmann

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Martina non mi sembra sia il candidato renziano (Martina non è infatti un renziano, proviene dai DS e nel PD prima faceva parte dei cosiddetti "giovani turchi" assieme a Orlando e Orfini, attualmente ha una sua corrente interna al PD che si chiama "Sinistra è cambiamento" assieme all'onorevole Cesare Damiano), come candidato renziano circolano altri nomi (dalla Serracchiani, a Delrio, a Giachetti, a Richetti).

    Immagino semmai che la sua sia una candidatura dietro la quale possono raccogliersi parte di coloro che dissentono da Renzi, come Orlando, Cuperlo e Franceschini.

    Martina è stato un bravo ministro e mi sembra anche una persona per bene ma il problema è che personalmente non ce lo vedo come leader, non lo vedo carismatico, non mi sembra uno che buca lo schermo o un trascinatore di folle.

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    marco7

    Alcuni giorni fa lessi che in seguito a una presa di posizione di renzi martina ritratto' quel che disse in precedenza mi sembra, ma purtroppo non ricordo bene la vicenda e non saprei ritrovarla. Per questo la mia impressione e' che martina finora fa quel che dice renzi o fa quello che non disturba renzi, forse perche' e' consapevole che renzi gestisce la maggioranza dei parlamentari e senatori pd.

    Se diventa segretario e si emancipa da renzi non lo so.

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    Hinzelmann

    Se non ricordo male, perchè francamente seguire i tragitti delle "correnti" del PD è arduo ( definirle tali è già un azzardo componendosi e scomponendosi prima ancora di averne memorizzato il nome...) Martina era un esponente della "Minoranza dialogante" che si separò dal duo Speranza-Bersani su alcuni voti di fiducia richiesti da Renzi ( Italicum? una roba del genere )

    Il problema non sta nella scelta politica in sé ( sto con Renzi ) ma nel fatto che avendo a sua disposizione un vasto numero di correnti in cui collocarsi lo abbia fatto per crearne una sua...questo tipo di manovre ( che durano da quando D'alema si è messo in seconda fila e la sua corrente ne ha fatte fiorire 100 ) francamente danno molto l'impressione di "comitati d'affari" il cui fine principale  è promuovere carriere politiche dei vari capetti

    Cosa che puntualmente è avvenuta con Martina

    Il Ticket all'ultimo congresso con Renzi e Martina Vice-segretario serviva a dare l'immagine di un Renzi che dopo la batosta del referendum "rilanciava" la sua azione politica su basi più estese, in parte era un segnale agli iscritti ( non escluderò tutti gli ex DS, non seguite gli scissionisti ) in parte un modo per dividere l'opposizione interna non dando l'impressione che tutti gli ex-DS rimasti, fossero all'opposizione dei Renziani.

    Il problema principale però non è la sua personale mancanza di carisma ( che pure sarebbe un problema ) ma il fatto che già all'epoca Renzi vinse il congresso senza mai dire quale fosse la sua linea politica ed anche ora, dire che il partito starà all'opposizione ( dove lo avrebbero mandato gli elettori...) qualunque sia la proposta degli altri partiti, è un modo per non avere una linea politica [ Oltre ad essere una madornale menzogna a cui tutti i mass media fanno finta di  credere: chi ha votato PD non voleva certo mandarlo all'opposizione, semmai all'opposizione ce lo avrebbero messo coloro che non lo hanno votato, ma il PD non deve certo rappresentare gli elettori di altri partiti.... ]

    Stabilito che la politica è morta e contano solo i rapporti di forza, Stalin ci chiederebbe : quanti carri armati ha Martina?

    La risposta è : 6

    Potrebbe sembrare poco, ma Emiliano ne ha 3, Orlando non supera i 10 e Franceschini 12 ( più una opzione su un certo numero di "Gentiloniani" cha facevano parte della corrente di Renzi e su cui ovviamente si sprecano le lusinghe da ambedue le parti dello schieramento )

    Io direi a naso che solo Franceschini può spostare dei Gentiloniani da Renzi ad una nuova posizione, ma Renzi offre ampie possibilità di carriera perchè mettendosi in seconda linea apre al fiorire correntizio ( esattamente come fece D'Alema dopo la batosta...uguali sputati )

    Ovviamente se gli elettori PD sapessero la metà di quanto scrivo il Pd calerebbe per il disgusto al 10%

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    freedog
    48 minutes ago, Hinzelmann said:

    se gli elettori PD sapessero la metà di quanto scrivo il Pd calerebbe per il disgusto al 10%

    mah.. secondo me sti giochetti di correnti (che cmq ci sono stati anytime & everywhere: non è che il resto del mondo sia fatto di angioletti & anime candide, nè lo è mai stato! vogliamo parlare delle coltellate che volano tra i grullini, o in forza italia, o perfino tra i 4 gatti dei fu radicali?).

    la differenza è che i piddini litigano coram populo, non dietro le quinte..

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    Hinzelmann

    No, non sono purtroppo giochetti sempre esistiti, è un fenomeno degenerativo inarrestabile

    Un tempo tu sapevi i nomi delle correnti DC, sapevi che c'era il CAF ( Craxi-Andreotti-Forlani ) e sapevi le regole del gioco, ora nessuno è in grado di ricordare il nome della corrente di Martina o di indicare la linea politica del segretario del partito ( quale che sia, beninteso ) o come sarà eletto il prossimo segretario

    E d'altronde questo corrisponde ad un parlamento con centinaia di cambi di casacca, un livello di trasformismo mai visto nella storia repubblicana

    Infine non è affatto vero che i piddini litigano "coram populo" io l'unico del PD a cui ho sentito dire qualcosa di politicamente intellegibile è Emiliano, che ha detto chiaramente che bisognerebbe dare un appoggio esterno ad un governo M5S, mettendo dei paletti al loro programma.

    Può piacere, non piacere, non mi interessa : è qualcosa che si capisce e su cui si può litigare veramente.

    Il resto sono una congerie di dichiarazioni praticamente indistinguibili le une dalle altre, che la gente non capisce.

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    freedog

    ma sò tutte cose in old democristian style..

    dove la vedi la novità clamorosa?

    tutt'al più possiamo dì che trattasi di antichi retaggi ( e rituali) novecenteschi, che nel duemila e rotti ormai dovrebbero esse superati

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    Hinzelmann

    Non vedo una novità clamorosa, vedo una degenerazione progressiva

    Al di là del fatto che si potrebbe sostenere che lo sia già la "democristianizzazione" della sinistra, che non è che esistesse per diventare come la DC cioè non era la sua ragione sociale, qui siamo BEN oltre la DC

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    freedog
    2 minutes ago, Hinzelmann said:

    Al di là del fatto che si potrebbe sostenere che lo sia già la "democristianizzazione" della sinistra, che non è che esistesse per diventare come la DC cioè non era la sua ragione sociale, qui siamo BEN oltre la DC

    dichi?

    qual era il collante che teneva assieme i democristi, oltre al potere?

    che si odiassero era il segreto di pulcinella;

    a sn ora, visto che il potere cmq lo vedono col binocolo, stai alla frammentazione dell'atomo (a quanti micro partitelli siamo?) per astio feroce & antipatie personali tra pseudo capetti & generali che non hanno manco mezzo furiere come truppa

    purtroppo ha perfettamente ragione un amico sui social,

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    Hinzelmann

    No basta, ti prego...queste stupidaggini sul "nuovismo" ci hanno ammorbato per anni

    Ed il risultato del "Partito della Modernità" di Renzi è il 18%

    Non se ne può più...ma veramente, politicamente non significa niente

    Che Andreotti e Forlani non si amassero non interessa a nessuno ( ammesso in ipotesi che andreotti fosse capace di amare ) interessa il fatto che si allearono su una linea di stabilizzazione del pentapartito con Craxi basata su una alternanza prefissata, contro la linea contraria di De Mita per la competizione interna etc

    Erano due linee politiche che si confrontarono in un congresso con regole certe

    Ora non ne abbiamo 1 di linea politica e neanche sappiamo come eleggeranno il segretario ed il Vice di Renzi si candida contro Renzi

    Ma fammi il piacere...

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    freedog

    aspè,

    quando ti ho detto che sto teatrino mi piace?

    direi tutt'altro, in caso..

    l'unica cosa che dico è che non mi pare sta gran novità; e lo faccio con una discreta rassegnazione.

    al peggio

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    Hinzelmann

    Il Vice di Renzi, che praticamente ha creato una sua corrente appoggiandosi a Renzi, va a rappresentare il partito alle consultazioni come reggente della maggioranza renziana e come tale parla al Presidente MA contemporaneamente si candida contro la maggioranza renziana, per essere eletto segretario a pieno titolo

    E tutto ciò accade non sulla base di un fatto politico rilevante che giustifichi un suo cambiamento di opinione, qualcosa di detto-dichiarato, ma sulla base di un balbettio non intellegibile

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    Mario1944
    8 hours ago, Sbuffo said:

    Martina è stato un bravo ministro e mi sembra anche una persona per bene ma il problema è che personalmente non ce lo vedo come leader, non lo vedo carismatico, non mi sembra uno che buca lo schermo o un trascinatore di folle.

    A parte attività e posizioni politiche, per quel poco che ho visto, dato che non m'interessa particolarmente né il PD né la Sinistra in generale, direi che frà Martino campanaro lo schermo lo buca fin troppo, ma in negativo:

    basti confrontare la sua faccia con quella d'un DiMaio ovvero anche con quella di Berlusconi, quello almeno dei tempi d'oro perché ora sembra una statua del Museo delle Cere.....;

    anche Salvini che pure è esteticamente ben inferiore a DiMaio, è migliore di Martina.

    Certo l'estetica (televisiva) non è tutto, ma anche l'occhio vuole la sua parte ;-)

    Obbiettivamente Renzi fa un altro effetto, anche senza considerare la vis oratoria.

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    LocoEmotivo
    23 hours ago, freedog said:

    mah.. secondo me sti giochetti di correnti (che cmq ci sono stati anytime & everywhere: non è che il resto del mondo sia fatto di angioletti & anime candide, nè lo è mai stato! vogliamo parlare delle coltellate che volano tra i grullini, o in forza italia, o perfino tra i 4 gatti dei fu radicali?).

    Hai lasciato in sospeso la proposizione principale, prima della parentesi :aha:

    22 hours ago, Hinzelmann said:

    No, non sono purtroppo giochetti sempre esistiti, è un fenomeno degenerativo inarrestabile

    Si tratta della normale corso delle cose: tutto ciò che è stato unito tende a sfaldarsi, proprio perché è unito.
    FI continua a tenersi (abbastanza) monolitica perché c'è un padrone che, altrimenti, è pronto a chiudere i rubinetti a tutti: laddove manca questo "garante del potere", tutto si sfalda (nel caso di m5s e Lega, il "garante del potere" è attualmente rappresentato dalla corsa al premierato).
    Ma è sempre stato così, dai tempi dei satrapi se non addirittura prima: perché parlare di fenomeno degenerativo, quindi, quasi a voler dire che si stava meglio quando si stava peggio?

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    Hinzelmann

    In primo luogo non è affatto vero che si stava peggio, perchè si stava meglio

    Dal 1946 al 1990 l'Italia ha conosciuto sviluppo e crescita, la qualità della vita degli Italiani è migliorata, i diritti venivano dati ( previdenza sanità etc ) e non tolti

    Dal 1990 è cominciato un declino economico e sociale del paese, che ha portato prima ad una stagnazione economica, infine ad una recessione come non se ne vedeva una, dalla Seconda guerra mondiale.

    Dopodiché non è neanche vero che l'unità dei partiti politici fosse garantita da dei "padroni" ( chiunque sarebbe inorridito al concetto prima del 1994 ) era garantita da una identità ideologica e dal senso di appartenenza ad una comunità ( c'erano i Comunisti, i Democristiani, i Repubblicani etc )

    Ci saranno stati ANCHE i "giochetti", ma ora ci sono rimasti SOLO i "giochetti"

    Passi il fatto di essere dei partiti post-ideologici, ma almeno una linea politica dovrebbe esserci e su quella ci si dovrebbe porre il problema di raccogliere i consensi.

    Attualmente mi pare di capire che nel PD sia in corso una lotta per il potere, senza una analisi della sconfitta e senza una linea politica ( stiamo dove ci hanno messo gli elettori...all'opposizione, questo dicono i principali rivali, tolto il marginale Emiliano: l'unico che ha detto qualcosa di politico e però non è in gioco )

    Su queste basi non è neanche possibile esprimere una scelta, che non sia dettata da ragioni di mera opportunità ed interesse personale.

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    freedog
    30 minutes ago, Hinzelmann said:

    non è affatto vero che si stava peggio, perchè si stava meglio

    e su, ste uscite da pensionato alla panchina del parco non sono da te!

    sei meglio di così!!!!

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    LocoEmotivo
    1 hour ago, Hinzelmann said:

    Ci saranno stati ANCHE i "giochetti", ma ora ci sono rimasti SOLO i "giochetti"

    Hinz, Hinz...
    Già che siamo in vena di proverbi, ricordiamo che "squadra che vince non si cambia": quando i soldi e il benessere c'erano, che senso aveva farsi la guerra? Quando c'è un punto di riferimento (sia un leader o un padrone o un'ideologia) a farsi carico di tutto, perché scannarsi e dividersi?
    L'urlo "ognun per sé" si lancia quando c'è la lotta per un posto sulle scialuppe di salvataggio, non quando l'orchestra ci accompagna con questi nuovi ritmi americani: dunque, torno a chiederti di nuovo, dove nascono il tuo stupore e il tuo disappunto?
    Di abbastanza sicuro (ritornando al tema del thread), possiamo asserire una cosa soltanto: questo modello di sinistra non è adatto alle sfide di un duro periodo economico. Non è capace di unire l'elettorato e di traghettarlo verso "il sol dell'avvenir" né di rimanere coesa in questo "mare in gran tempesta / che di sotto in su sen va" (oggi parlo per citazioni, vabbè): ogni riflessione sul futuro, quindi, forse dovrebbe essere condotta a partire da questo passato tremendamente prossimo.

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    freedog
    29 minutes ago, LocoEmotivo said:

    L'urlo "ognun per sé" si lancia quando c'è la lotta per un posto sulle scialuppe di salvataggio, non quando l'orchestra ci accompagna con questi nuovi ritmi americani

    sei degregoriano stamattina, eh?

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    LocoEmotivo
    2 minutes ago, freedog said:

    sei degregoriano stamattina, eh?

    Mi sembra che il concetto di "Titanic" sia estremamente appropriato a questa discussione, non trovi?

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    Mario1944
    32 minutes ago, LocoEmotivo said:

    quando i soldi e il benessere c'erano, che senso aveva farsi la guerra?

    Non è poi vero che la guerra sia fatta solo da chi è povero e la pace voluta da chi è ricco, se non altro perché i concetti di povertà e ricchezza sono molto relativi....

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    freedog
    2 minutes ago, LocoEmotivo said:

    Mi sembra che il concetto di "Titanic" sia estremamente appropriato a questa discussione, non trovi?

    mmhh..

    dipende pure da cosa sarebbe poi costituito l'iceberg contro cui stanno andando a sbattere...

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    Mario1944
    34 minutes ago, LocoEmotivo said:

    Di abbastanza sicuro (ritornando al tema del thread), possiamo asserire una cosa soltanto: questo modello di sinistra non è adatto alle sfide di un duro periodo economico.

    Ma penso che nessun partito o modello di partito di  "massa" sia adatto alle sfide di un periodo economico "duro":

    otterranno voti solo promettendo quello che non potranno mai mantenere....

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    Hinzelmann
    37 minutes ago, LocoEmotivo said:

    L'urlo "ognun per sé" si lancia quando c'è la lotta per un posto sulle scialuppe di salvataggio, non quando l'orchestra ci accompagna con questi nuovi ritmi americani: dunque, torno a chiederti di nuovo, dove nascono il tuo stupore e il tuo disappunto?

    Se dovessi esprimere in totale sincerità il mio disappunto sarebbe per la vostra passività

    Oramai siete predisposti ad accettare tutto, leggi e parlamenti incostituzionali, partiti ridotti a comitati d'affari, un paese in declino dal 1990

    Al vostro confronto l'opinione pubblica Russa è reattiva nei confronti di Putin...

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    LocoEmotivo
    4 minutes ago, Mario1944 said:

    Ma penso che nessun partito o modello di partito di  "massa" sia adatto alle sfide di un periodo economico "duro"

    Questo potrebbe essere il punto di partenza per una riflessione più generale che non coinvolga soltanto la sinistra.

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