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Sbuffo

Quale futuro per la sinistra?

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Sbuffo
Posted (edited)

Volevo aprire una discussione riflessione sul futuro della sinistra.

Il principale sconfitto di queste elezioni in Italia è certamente la sinistra, dire in tutte le sue forme, sie il Pd (che ha preso il 18% e secondo tutti gli osservatori sotto il 20% sarebbe stata una sconfitta), sia LeU (che si aspettava di attestarsi almeno al 6/7% e invece per poco rischiava pure di non entrare in parlamento stando sotto il 3%), PaP (appena un 1%, decisamente non sono più i tempi d'oro quando Rifondazione faceva il 6/7%).

Le socialdemocrazie per altro mostrano evidenti segni di debolezza un po' in tutta europa uscendo sconfitte da tutti gli appuntamenti elettorali.

Cosa hanno sbagliato? da dove si può ripartire? si può ripartire?

Può anche essere che sia finita un'epoca e che non si senta più il bisogno di partiti socialdemocratici o di sinistra e che siano oramai destinati ad essere confinati a percentuali non decisive (Scalfari l'altra sera ad esempio ha detto che ora la sinistra si sta spostando verso il M5S e che quello è il partito che diventerà di riferimento per l'elettorato di sinistra, persino lui ha detto che guarda ora a quel partito, al di là del fatto che secondo me Scalfari si sia completamente rimbambito, visto che anche solo qualche settimana fa preferiva Berlusconi a Di Maio, ma vabbè), per alcuni la scomparsa delle socialdemocrazie e delle sinistre può anche essere che legittimamente non sia nemmeno un problema.

Accusare il reddito di cittadinanza come causa della sconfitta della sinistra mi sembra una scusa e un modo per non voler guardare la realtà ed aprire una profonda riflessione, personalmente diffido dalle spiegazioni semplicistiche come quella (devo dire però che mi fa un po' sorridere leggere qualcuno che sosteneva che gli 80€ erano la spiegazione della vittoria di Renzi alle europee sostenere invece ora che il reddito di cittadinanza non è la spiegazione della vittoria del M5S:asd:, personalmente penso non lo fossero allora gli 80€ e non credo lo sia stato ora il reddito di cittadinanza, o cmq sono spiegazioni molto parziali e deficitarie), spesso le risposte hanno spiegazioni molteplici e più complesse.

Provo a buttare sul tavolo alcune questioni che ovviamente non hanno l'ambizione di dare una risposta esaustiva al problema:

1) A me sembra che prima di tutto ci sia una forte sfiducia ai limiti del disgusto della classe politica e delle risposte che ha dato in questi anni, infatti mi sembra che spesso venga premiato quello che viene percepito come nuovo e che promette una qualche pulizia o radicale cambiamento.

Ad esempio molti hanno creduto in Renzi quando era un personaggio nuovo della politica, nel senso era sindaco ma non era mia entrato in parlamento nè mai stato al governo del paese e quando le sue parole d'ordine erano rottamazione, inteso come superamento della vecchia classe dirigente.

Idem il M5S nasce e cresce proprio sull'onda di questo disgusto verso la vecchia classe politica, sono i nuovi quelli che non hanno mai governato, quelli che vogliono rompere con il passato e far pulizia.

Allo stesso modo la lega stava scomparendo affossata degli scandali di Bossi, poi ci fu quella che fu definita la notte delle scope, quando Maroni e Salvini si presentarono con delle ramazze promettendo di fare pulizia nel partito, infatti Bossi e quelli a lui vicino furono fatti fuori e fu il momento di Salvini come l'uomo nuovo.

2) Secondo aspetto che è chiaramente emerso ultimamente è la forza del populismo, i messaggi delle forze populiste sono oggettivamente più forti e fanno più facilmente breccia nelle masse, se io dico "chiudiamo le frontiere" "no agli immigrati" mando un messaggio chiaro e semplice, se io voglio controbattere a questo messaggio spiegando che la questione non è così semplice allora necessito di molto più tempo ed con discorsi molto più complessi.

3) Terzo aspetto è la questione leader, noi possiamo raccontarci quello che vogliamo sul fatto che bisogna fare squadra, che servono le idee e i programmi, tutto vero, ma alla fine serve un leader forte e carismatico per incarnare quelle idee e quei programmi.

Il centrosinistra ha allevato una schiera di buoni amministratori ma per nulla carismatici e incapaci di trasmettere qualcosa, penso ad esempio a personaggi come Orlando e Martina, due bravi ministri ma hanno il carisma di una sogliola.

Spesso il centrosinistra si affida a personaggi della società civile (si pensi a Grasso, Ingroia, o la sorella Borsellino piuttosto che il rettore Micari in Sicialia), sono persone dignitosissime e competenti ma anche in questo caso non sono persone in grado di reggere e vincere un dibattito televisivo contro un politico che abbia invece esperienza, non sono persone in grado di smuovere le folle, certo c'è il problema che i leader non nascono sotto i cavoli.

Salvini, Grillo o Berlusconi hanno avuto invece una forte presa sul loro elettorato, sono personaggi in grado di far presa sul loro elettorato (Berlusconi ora evidentemente ha perso lo smalto ma ha 82 anni ed è dal 94 che continua a ripresentarsi, quel 14% stupisce persino).

4) Una percezione delle forze di sinistra come elitarie e non più vicine alle masse e ai loro problemi, magari anche in parte infondato nel senso che tante cose sono state fatte anche dall'ultimo governo, però se l'elettore ti da una batosta tu qualche domanda te la devi pur fare su cosa hai sbagliato e su cosa potevi fare di più e meglio.

Il centrosinistra se vuole rinascere penso che abbia bisogno di profondi cambiamenti, se si pensa solo a dei palliativi ho paura che non basteranno.

Edited by Sbuffo

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Saramandasama

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freedog
Posted (edited)

discorso molto complesso, su cui fior di politologi sicuramente più capaci di me si stanno scervellando da anni, e che cmq mi pare sia ormai globalizzato e globalizzante.

mi sa che possa aver inciso (credo parecchio) il fatto che tutte le varie forme di sinistra siano sempre state tanto timidine nell'ostacolare le politiche di mega colossi tipo Amazon, che stanno monopolizzando l'economia mondiale a colpi di delocalizzazioni e dumping commerciali non sempre correttissimi, per esempio col piccolo commercio (che sta morendo).

oltre a tutte le liberalizzazioni che hanno tolto parecchi diritti a lavoratori, precarizzandoli cronicamente.

Tutte cosucce che non mi sembrano tanto di sinistra...

poi certamente leadership pallide, mancanza di progettualità eccetera possono aver aggravato la situazione;

ma credo che alla base ci sia il discorso che la globalizzazione sta portando benefici (almeno in occidente) per pochi

Edited by freedog

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marco7
Posted (edited)

Secondo me il crollo della sinistra e' dovuto semplicemente al fatto che prima o poi i nodi vengono al pettine.

la base stessa su cui si basa la sinistra e' farlocca. Essa in pratica dice che il risultato del lavoro va condiviso equamente tra tutti e che le ricchezze vanno tolte ai ricchi per distribuirle tra tutti.

quel che non funziona in quel ragionamento e' che chi produce le ricchezze semplicemente non le produce piu' se la prospettiva che ha e' un esproprio statale di quel che lui ha prodotto.

siamo il frutto dell'evoluzione biologica in cui si lotta per vivere e non si collabora generalmente per cacciare assieme e condividere  la caccia con chi si e' goduto da lontano lo spettacolo della caccia.

gli stessi politici socialisti e comunisti nei vari paesi hanno in genere dimostrato che non fanno politica per ideali alti ma per accumulare potere e ricchezza spesso frutto di tangenti e illeciti legali.

Edited by marco7

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Sbuffo
  • Topic Author
  • Ma si può davvero però pensare di contrastare la globalizzazione piuttosto che il nuovo modello dell'e-commerce?

    Cioè mi sembrano quei passaggi storici che puoi cercare di accompagnare e regolare, ma che non puoi fermare o impedire.

    Un po' come l'avvento dei computer o l'avvento del trattore invece dell'aratro, non so se ha senso pensare che le sinistre debbano ostacolare certi processi perchè hanno un impatto sull'occupazione.

    Anche perchè Amazon in Italia si appresta nel 2018 ad aprire il suo ottavo magazzino e ogni volta che apre un nuovo magazzino sono centinaia di nuovi posti di lavoro.

    Certo poi bisogna combattere perchè i posti di lavoro siano il più possibile dignitosi ovviamente.

    Poi anche su quello, se si vuole combattere questi colossi mondiali secondo me richiamare al nazionalismo è una scelta perdente, perchè una risposta che sia veramente efficace non può che venire dall'Europa e dalle sue istituzioni, non si può pensare che ogni paese affronti da solo queste multinazionali.

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    marco7

    Secondo te @Sbuffo il padrone di amazoon e' l'uomo piu' ricco del mondo perche' sta simpatico alla gente e dunque la gente lo vuole far diventare sempre piu' ricco o perche' la gente compra da amazoon perche' costa meno ?

    insomma: tutti alla fine piu' o meno guardano i loro propri interessi e bona.

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    Saramandasama
    Posted (edited)
    3 minutes ago, marco7 said:

    Secondo te @Sbuffo il padrone di amazoon e' l'uomo piu' ricco del mondo perche' sta simpatico alla gente e dunque la gente lo vuole far diventare sempre piu' ricco o perche' la gente compra da amazoon perche' costa meno ?

    insomma: tutti alla fine piu' o meno guardano i loro propri interessi e bona.

    Sì, però se continui a scrivere amazún, sembri un varesotto incolto!

    Edited by Saramandasama

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    marco7

    Che me frega a me di come si scrive amazun e di quel che sembro di essere ?

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Guarda che stavo rispondendo a Freedog e non mi sembra di aver detto che la gente compra su Amazon perchè gli sta simpatico Jeff Bezos o che non dovrebbe comprare su Amazon.

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    marco7

    Avevo capito che rispondevi a freedog ma ho commentato ugualmente e so che non hai scritto che la gente compra da bezos perche' gli sta simpatico o che la gente non dovrbbe comprare da lui.

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Allora non ha senso quello che hai scritto a me.

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    marco7

    Ognuno capisce il senso che lui vuole o che puo' o vuole capire. Il senso non e' come il peso che leggi su una bilancia ma e' una cosa soggettiva.

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    LocoEmotivo
    1 hour ago, freedog said:

    mi sa che possa aver inciso (credo parecchio) il fatto che tutte le varie forme di sinistra siano sempre state tanto timidine nell'ostacolare le politiche di mega colossi tipo Amazon, che stanno monopolizzando l'economia mondiale a colpi di delocalizzazioni e dumping commerciali non sempre correttissimi, per esempio col piccolo commercio (che sta morendo).

    oltre a tutte le liberalizzazioni che hanno tolto parecchi diritti a lavoratori, precarizzandoli cronicamente.

    Io parlo per me, ovviamente, ché non sono in grado di fare un'analisi politica.

    Se tu ti comporti male, la paghi. Punto.

    Dovresti essere a favore delle classi più disagiate e invece corteggi i più benestanti: che ti aspetti? Nei quartieri ricchi delle grandi città il PD ha vinto, ma in quelli popolari?

    La sinistra sta puntando sul cavallo identitariamente sbagliato: asservita ad un capitalismo becero di cui vuole godere i frutti senza cercare di imbrigliarlo nemmeno un po', non può che andare a fondo. E se lo merita nella misura più totale, visto che tutta la sua campagna elettorale si riassume in un "siamo il male minore" da latte alle ginocchia.

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    Mario1944
    2 hours ago, Sbuffo said:

    Volevo aprire una discussione riflessione sul futuro della sinistra.

    Non sono di sinistra, almeno nel senso tradizionale del concetto, quindi del futuro della sinistra  tradizionale non m'interessa granché, ma non ti sembra una domanda un po'..... sinistra?:

    pari un quasi orfano al capezzale d'un moribondo ;-)

    Comunque sinistra e destra nell'accezione tradizionale sembrano concetti superati:

    non a caso il partito che va per la maggiore, cioè i Grilli e Strilli, non sono definibili secondo quei concetti e neppure vogliono essere con quelli definiti.

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    marco7

    La sinistra sta scomparendo. In italia per fortuna la destra ha intercettato i temi dell'estrema destra cosi' che in parlamento vi ritrovate si salvini e la meloni ma almeno i fascisti ufficiali stanno fuori.

    la destra di salvini e'una destra ideologica ma non capitalista e questo compensa pure la sconfitta della sinistra.

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    Almadel

    Nel ultimi 25 anni il Centro Sinistra ha vinto un'elezione ogni due e ne ha persa una ogni due.

    Stessa cosa per il Centro Destra: con la differenza che avrebbe dovuto vincere nel 2018,

    ma il Movimento 5 Stelle gli rovinato la festa molto più di quanto non fece nel 2013 col PD.

    Cosa prevedo? Prevedo l'ovvio: il Centro Sinistra vincerà le elezioni del 2023 (e perderà quelle del 2028).

    L'estrema sinistra si attesterà anche nel 2023 tra il 2% e il 5% come sempre.

    Devo ancora capire perché ogni volta che il CSX perde si debba fare autocritica.

    Sapete perché perdiamo? Perché siamo realisti, mentre i nostri avversari

    raccontano balle come un milione di posti di lavoro, la fine degli sbarchi e il reddito di cittadinanza.

    Quando poi gli Italiani si accorgono di essere stati presi in giro, il Centro Sinistra torna a vincere.

    E questo naturalmente rende irrilevante il fatto che il PD governi bene o male.

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    Pix
    14 minutes ago, Almadel said:

    Nel ultimi 25 anni il Centro Sinistra ha vinto un'elezione ogni due e ne ha persa una ogni due.

    Stessa cosa per il Centro Destra: con la differenza che avrebbe dovuto vincere nel 2018,

    ma il Movimento 5 Stelle gli rovinato la festa molto più di quanto non fece nel 2013 col PD.

    Cosa prevedo? Prevedo l'ovvio: il Centro Sinistra vincerà le elezioni del 2023 (e perderà quelle del 2028).

    L'estrema sinistra si attesterà anche nel 2023 tra il 2% e il 5% come sempre.

    Devo ancora capire perché ogni volta che il CSX perde si debba fare autocritica.

    Sapete perché perdiamo? Perché siamo realisti, mentre i nostri avversari

    raccontano balle come un milione di posti di lavoro, la fine degli sbarchi e il reddito di cittadinanza.

    Quando poi gli Italiani si accorgono di essere stati presi in giro, il Centro Sinistra torna a vincere.

    E questo naturalmente rende irrilevante il fatto che il PD governi bene o male.

    Concordo su tutto.

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    Mario1944
    14 minutes ago, Almadel said:

    E questo naturalmente rende irrilevante il fatto che il PD governi bene o male.

    Forse converrebbe che gli elettori incominciassero appunto a premiare il governo buono ed a punire quello cattivo.....

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Posted (edited)

    Beh questa volta mi sembra un po' diverso almeno per due ragioni.

    La prima è dovuta alle percentuali di voto prese dal centrosinistra, più basse rispetto alle precedenti tornate elettorali (nel 2013 il centrosinistra nel suo insieme fece il 30% nel 2008 fece il 37%).

    La seconda è dovuta al fatto che ora abbiamo tre poli e volendo centrodestra e M5S possono benissimo alternarsi al governo estromettendo e rendendo marginale il centrosinistra.

    Però è vero quando dici che si perde perchè il centrosinistra è realista, è un po' quello che dicevo sul fatto dei populismi, le proposte dei populisti sono semplici allettanti e fanno presa, mentre una contro argomentazione a quelle proposte richiede molto più tempo e non è immediata, ugualmente una proposta non populista ma realista non è lo stesso appeal sulla massa degli elettori.

    Edited by Sbuffo

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    Sorgesana
    Posted (edited)

    Credo che in Italia il fatto che destra e sinistra non siano più chiare sia amplificato poiché di base l'italiano medio è di centro destra quindi quello più a sinistra è almeno di centro destra, attaccato alla famiglia (tradizionale),  alla vita tranquilla (senza vicini di pelle nera chiassosi) e al buon cibo (italiano) e devoto al santo del paese. In molti altri paesi invece a favore dei diritti LGBT sono proprio i governi di centro destra. Il PD non ha proprio parlato di amplificare i diritti degli LGBT (così i gay di destra hanno iniziato a votare a destra perché tanto è uguale e anche la destra non parla di diritti LGBT), gli operai hanno iniziato a votare a destra perché Renzi adora farsi fotografare con il signor Amazon e fuori dalle fabbriche ci va o Salvini e la Meloni o Di Battista e quelli che erano di destra sono andati ancora più a destra. Quelli che invece votavano in massa Berlusconi hanno scelto il M5S sia perché Berlusconi invecchia e non ha un degno erede e sia perché questa volta ne ha sparate un po' troppe. La soluzione sarebbe che il centro destra italiano facesse il centro destra quello vero, così tutto il resto sarebbe di conseguenza di centro sinistra, anche perché Salvini se fosse stato di Catanzaro avrebbe interpretato benissimo la parte del grillino incazzato.

    Edited by Sorgesana

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    Almadel
    4 minutes ago, Sbuffo said:

    La prima è dovuta alle percentuali di voto prese dal centrosinistra, più basse rispetto alle precedenti tornate elettorali (nel 2013 il centrosinistra nel suo insieme fece il 30% nel 2008 fece il 37%).

    Con i 5 Stelle in campo non puoi più fare questi conti sui voti assoluti.

    16 minutes ago, Sbuffo said:

    La seconda è dovuta al fatto che ora abbiamo tre poli e volendo centrodestra e M5S possono benissimo alternarsi al governo estromettendo e rendendo marginale il centrosinistra.

    Ti rendi conto vero che potrebbe benissimo essere anche il contrario?

    Anzi - a oggi - mi pare che sia il PD a essere il più conteso

    visto che apparentemente potrebbe andare al governo sia con Berlusconi che con Di Maio.

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    Sbuffo
  • Topic Author
  • Certo può anche non toccare al Pd, ma ad oggi è quello con i consensi più bassi e quindi quello che rischia di più di essere estromesso.

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    marco7

    Il fatto che gli italiani siano piu' creduloni alle palle che i politici italiani raccontano puo' anche essere ma non spiega perche' la sinistra in tutt'europa sta in ritirata.

    @Sbuffo : piu' che rischiare di essere estromesso dagli altri sembra che sia il pd stesso che non vuole fare un governo con la destra o coi 5*! Dunque e' il pd stesso che si estromette da solo.

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    Almadel

    Essere il terzo in un sistema a tre poli non significa nulla,

    quello che conta per governare è la disponibilità alle alleanze.

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    marco7

    Se mattarella fa un buon lavoro riesce a mettere assieme i tre poli in un unico governo. Se la meloni non ci sta peggio per lei.

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    Mario1944
    49 minutes ago, Almadel said:

    Essere il terzo in un sistema a tre poli non significa nulla,

    quello che conta per governare è la disponibilità alle alleanze.

    Infatti:  vedi partito socialista italiano dei miei tempi.....

    1 hour ago, Sorgesana said:

    Quelli che invece votavano in massa Berlusconi hanno scelto il M5S sia perché Berlusconi invecchia e non ha un degno erede e sia perché questa volta ne ha sparate un po' troppe.

    Be' certo che se  uno ha votato Grillo perché Berlusconi ne ha sparate un po' troppe..... ;-)

    2 hours ago, Almadel said:

    Perché siamo realisti, mentre i nostri avversari

    raccontano balle come un milione di posti di lavoro, la fine degli sbarchi e il reddito di cittadinanza.

    Il ragionamento però implicherebbe che Berlusconi avesse aumentato o almeno non diminuito i suoi voti, dato che aveva promesso il milione di posti di lavoro in un Paese con disoccupazione soprattutto giovanile molto alta;    viceversa ha diminuito i voti ed è stato sorpassato da Salvini, che aveva promesso solo la fine degli sbarchi d'immigrati in un Paese di cui la gran parte dei cittadini vive lontano dal mare o dai luoghi di sbarco.

    2 hours ago, Sbuffo said:

    Però è vero quando dici che si perde perchè il centrosinistra è realista,

    E pensare che ai miei tempi il paradiso in terra era promesso dalla sinistra..... ;-)

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    Hinzelmann
    Posted (edited)

    Noi ci troviamo in una situazione molto difficile, un punto di incrocio fra tre processi

    L'integrazione Europea, la globalizzazione e la trasformazione tecnologica del sistema economico

    Se consideriamo l'integrazione europea un processo di riorganizzazione in qualche modo comparabile a quanto avvenne in Italia nel XIX secolo con l'unificazione nazionale, non possiamo stupirci del fatto che crei "malcontento". Prima che l'Italiano medio potesse vedere dei benefici passarono minimo 30 anni e non darei per scontato che un Tedesco di oggi ( che lo dirige ) abbia più empatia per l'italiano medio di quanto non potesse averne un borghese milanese ( che lo diresse ) per un mezzadro toscano nel XIX sec

    Ho già parlato del Fondo Monetario Europeo e della riforma del sistema bancario europeo in altro topic...

    Contemporaneamente la globalizzazione ha trasferito ricchezza e produzione ad Oriente ( Manifattura ) e la modernizzazione tecnologica cala su di noi da Occidente imponendo di fatto standard di organizzazione del lavoro all'americana ( il ché nell'ottica del lavoratore italiano significa condizioni peggiorative ) senza che però si creino quelle opportunità che lì ci sono, perchè ci sono le sedi direttive ed affluiscono i profitti ( non sono imprese nostre, sono loro )

    Rispetto a questi due ultimi fenomeni, l'Europa intesa come sommatoria di Stati Europei, risponde con una serrata competizione interna ( l'Irlanda ed il Portogallo calano le tasse, gli Slovacchi abbassano il costo del lavoro, il  Lussemburgo esiste da sempre come paradiso fiscale, ognuno cerca di fregare il vicino )

    Questo direi che sia il dato di contesto, molto difficile

    Cosa hanno detto o cosa hanno da dire i Socialisti o i Socialdemocratici o la Sinistra nel suo complesso, su questi 3 processi ed i loro effetti sulla società?

    Edited by Hinzelmann

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    Bloodstar
    On 11/3/2018 at 2:46 AM, Mario1944 said:

    Infatti:  vedi partito socialista italiano dei miei tempi.....

    E il PD farà la stessa fine del PSI craxiano se non si gioca quelle due carte che gli son rimaste.

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    Hinzelmann

    Il problema - più contingente rispetto allo scenario generale su cui riflettere - di trovarsi ora in mezzo fra Lega e M5S, è quello di salvare l'unità del partito

    Se i Renziani fedeli-fino-alla fine ed i post-renziani si dividono sulle scelte da prendere in questa crisi, lo devono fare in modo da non spaccare ciò che resta del PD

    Altrimenti la disponibilità alle alleanze più che un vantaggio diventa uno svantaggio

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    Mario1944
    1 hour ago, Bloodstar said:

    E il PD farà la stessa fine del PSI craxiano se non si gioca quelle due carte che gli son rimaste.

    Ma è anche vero che insieme col PSI sono caduti  la DC ed poi anche il PCI:

    quindi, se accettiamo il paragone,  anche gli altri, tra cui Lega e Grilli dovrebbero essere travolti, ed infatti Forza Italia è  caduta non meno che il PD.

    PS:

    Le "due carte rimaste" quali sarebbero?:

    Centrodestra o Cinquestelle?

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