Jump to content
Silverselfer

Che ne pensate dell'affermazione in Germania di AfD e della loro leader lesbica?

103 posts in this topic Last Reply

Recommended Posts

castello
1 hour ago, Almadel said:

Posso vedere se ho capito la questione?

Vi state domandando se la correttezza politica

- quella serie di regole di cortesia per non offendere le minoranze, tipiche dei Democratici statunitensi -

qui in Europa sia stata ereditata più dai partiti socialdemocratici o più da quelli liberali?

Ho afferrato il senso?

veramente la questione sarebbe un po' più ampia

1. l'origine de la   "correttezza politica":  tu la dai già negli ambienti democratici americani  (magari forse in quelli liberal democratici? )  e non negli ambienti liberali, men che sia in quelli liberali europei.... 

2. multiculturismo ed immigrazione:  sono sostenuti dai liberali o soprattutto dalle sinistre europee?   e il discorso partiva, nel nostro didattito, addirittura dao liberali tedeschi, che hanno posizioni ormai abbastanza di destra diciamo cosi su questi temi; cioè alcuni di noi sostenevano che i liberali tedeschi hanno sul tema dell'immigrazione posizioni più vicine all'Afd che alla Merkel o ai socialdemocratici  (ciò anche nel senso che cmq i liberali tedeschi erano, sono, una alternativa alla politiche della Merkel in questi temi non meno dell'Afd, una alternativa possibile e democratica si badi bene!)

e cmq la discussione , MALDESTRAMENTE!, sembra spostata sui criteri del confronto....    :wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hinzelmann

Di fatti i Liberali tedeschi sono talmente lontani dalla Merkel che ci governeranno insieme

Ma va là

Share this post


Link to post
Share on other sites
castello

Se ci governeranno insieme sarà perché non è possibile altra maggioranza , essendosi sfilato il partito socialdemocratico; anzi, mi sembra che la signora Merkel vorrebbe riconfermare la alleanza attuale. Comunque IO non ho detto che i liberali tedeschi siano molto lontani dalla CDU, anzi:  credo che una coalizione cdu- fpd sia più omogenea che  la grossa coalizione, è su alcuni temi - immigrazione ed Europa - che c'è un baratro., almeno rispetto alla spd.   ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hinzelmann

In realtà l'unico motivo per cui la Merkel ha governato coi socialdemocratici è che i Liberali non superarono la soglia di sbarramento, non furono abbastanza smart nonostante il candidato frocio

Che coi liberaldemocratici ci sarebbe stata una diversa politica sull'immigrazione è una stupidaggine a cui non crede nessuna persona di buon senso. Tanto più in Italia dove siamo passati da Renzi "se l'europa non ci aiuta faremo da soli" ( con Alfano che favoriva l'emigrazione al Nord sottobanco ) a Minniti che chiede soldi da dare ai Signori della guerra libici, senza che sia stato necessario alcun cambio di maggioranza...

La realtà è che voi avreste votato i Liberali tedeschi e quindi vi piace pensare che i Liberali tedeschi corrispondano alle vostre aspettative ( cosa che potete fare perchè essendo stati fuori dal parlamento hanno 5 anni di verginità politica

Aspetteremo la smentita, già pervenuta da Macron...nel giro di tre mesi ( non tre anni )

Share this post


Link to post
Share on other sites
castello

@Hinzelmann: che ci vuoi fare, non tutti possiamo avere buon senso.....   eppoi se avessimo tutti buon senso, alla fine diventerebbe tuttalpiù ...  "senso comune"!     :thankyou:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
On 9/10/2017 at 1:36 PM, Layer said:

Si potrebbe dire che la political correctness sia frutto del liberalismo sociale. Il nodo sta nel capire se è più influenzato  dall'ideologia liberale o quella progressista-sociale. Forse è un po' fuorviante voler categorizzare un'etichetta che di per sé non è né ''destra'' né ''sinistra'' in senso stretto, tanto più se i termini stessi non coincidono con il contesto storico-politico europeo.

Negli anni '60 nasce negli USA il movimento nella New Left, un movimento della sinistra radicale che differiva dalla sinistra tradizionale ("Old") poiché allargava il suo raggio d'azione e non si fermava alle sole questioni del lavoro e delle classi sociali. Toccava quindi anche questioni come l'aborto, i diritti delle minoranze, droghe leggere e via dicendo. Trova ispirazione nella figura di Marcuse e nella teoria critica della Scuola di Francoforte. 

Si tratta sostanzialmente della sinistra sessantottina (sacrosanta) che si sviluppò in tutto il mondo, Italia compresa. 

Negli USA questa sinistra - diversamente dalle altre - fu più radicale e portò alla nascita e lo sviluppo del politicamente corretto, sempre più estremizzato col passare degli anni. Questo politicamente corretto prima ha invaso gli ambienti accademici per poi spostarsi ai partiti della sinistra americana - Democratici inclusi - fino a diventare un fenomeno di massa. 

Il liberalismo come si può vedere non c'entra proprio niente. Il liberalismo anzi ha sempre esaltato la libertà di parola e condannato la censura, elemento intrinseco del politicamente corretto. 

@Hinzelmann Ti è stato banalmente detto che non sai portare avanti una discussione perché hai un approccio dogmatico e non porti argomentazioni e dimostrazioni di ciò che dici, per il resto nessuno ti ha negato di scrivere quello che vuoi. Risparmiati il vittimismo. 

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hinzelmann
12 hours ago, castello said:

non tutti possiamo avere buon senso..... 

Su questo non ci piove, voi ne siete la dimostrazione vivente

Ovviamente saranno i fatti a smentirvi...non io

Share this post


Link to post
Share on other sites
Layer
10 hours ago, Uncanny said:

Negli anni '60 nasce negli USA il movimento nella New Left, un movimento della sinistra radicale che differiva dalla sinistra tradizionale ("Old") poiché allargava il suo raggio d'azione e non si fermava alle sole questioni del lavoro e delle classi sociali. Toccava quindi anche questioni come l'aborto, i diritti delle minoranze, droghe leggere e via dicendo. Trova ispirazione nella figura di Marcuse e nella teoria critica della Scuola di Francoforte. 

Si tratta sostanzialmente della sinistra sessantottina (sacrosanta) che si sviluppò in tutto il mondo, Italia compresa. 

So perfettamente cos'è la New Left, ma va ricordato che ''political correctness'' e ''politically correct'' non erano utilizzati da (alcuni) membri della New Left nel senso e nel modo in cui s'intendono e si utilizzano oggi:

Alle origini, in effetti, la locuzione apparteneva alla sinistra. Era nata fra i comunisti degli anni Trenta, ed era rimasta nel linguaggio di alcune componenti della New Left negli anni Sessanta, quando implicava essere in linea con una «giusta» interpretazione del mondo, marciare insieme con il Partito e con la storia. Negli anni Settanta cominciò a prevalerne, negli stessi ambienti di sinistra, un uso ironico e autoironico, magari in chiave un po’ elitaria e radical-chic: per dire, l’hamburger non è PC (un’altra sigla usata è p.c.), la rucola sì.

http://www.leparoleelecose.it/?p=17528

Il senso odierno (post-anni Settanta) è stato dato, da una parte, dal mondo conservatore (in funzione di critica ai Liberals) e dall'altra dal mondo liberal (appunto, dal liberalismo sociale). Non è raro così vedere che proprio gli ambienti più a sinistra (socialisti, comunisti) rifiutano il politically correct perché frutto del liberalismo sociale (unione tra le idee di destra economica e la sinistra post-sessantottina), il quale - secondo loro - unirebbe la difesa delle minoranze al solo interesse del mondo capitalista e in vantaggio del libero mercato.

Da qui dicevo che non è univoca l'interpretazione secondo cui il politically correct sia più frutto del mondo liberale (destra) o più di quello social-progressista (sinistra). Rifarsi alle origini (New Left), come dicevo, non aiuta in tal senso (tanto più poi se la New Left e la ''sinistra'' americana hanno ben poco a che fare con il socialismo-comunismo, che sarebbe qui parte dell'Old Left). Conviene allora dire sia il frutto del liberalismo sociale e bon.

Edited by Layer

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA. Da una giusta idea di rispetto per quelli che venivano chiamati comunemente "faggot" e i "nigger", si è passati fin troppo in fretta ad esagerazioni e un atteggiamento censorio anche verso le idee non condivise, non solo i termini non condivisi. Si è passati da una censura della forma ad una censura della sostanza.

Non ho mai visto socialisti e comunisti  rifiutare il politicamente corretto francamente, al massimo lo fanno i rossobruni - che non sono esattamente di sinistra - e gli stalinisti,  una minoranza della minoranza assolutamente risibile e tendenzialmente conservatrice sui temi sociali. I socialisti e comunisti lo accettano pienamente, ad esempio sono sempre pronti a dare del fascista e razzista a chiunque si scosti un minimo dalla loro visione politica; sul Manifesto - giornale più a sinistra in circolazione - in una vignetta Biani aveva dato del fascista a Minniti semplicemente per il suo approccio più rigoroso alla gestione dei flussi migratori, nonostante sia favorevole allo ius soli per dire.

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny
12 hours ago, Uncanny said:

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA. 

Riformulo meglio, visto che forse mi sono mal spiegato. 

Non è una questione terminologica, il significato che veniva associato in passato al termine "political correctness" c'entra ben poco. La political correctness per come è intesa oggi è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left.

Non era chiamata così all'inizio, non era anzi proprio chiamata visto che l'idea di rispetto per le minoranze veniva identificata generalmente come rispetto, fino ad un certo punto ovviamente sacrosanto.

C'è stato poi uno slittamento semantico e il termine political correctness è finito per indicare ciò che continua ad indicare tuttora. Negli anni si è anzi allargato nel significato passando ad includere la censura della sostanza oltre a quella della forma. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Layer
17 hours ago, Uncanny said:

Non è una questione terminologica, al di là del significato che veniva associato al termine "political correctness" questa è nata e si è sviluppata a partire dalla New Left negli USA.

Ho colto cosa volevi dire. Il punto qui, imho, è che sottolineare il senso di quelle espressioni ai tempi della ''New Left'' non è semplice questione terminologica.  Al contrario, ci permette di comprendere una cosa: la political correctness non era uno strumento o una retorica appartenente al discorso politico di quel tempo. Se atteggiamenti riconducibili a quello che noi, oggi, chiamiamo politically correct (PC) vi furono davvero durante gli anni Settanta, questi erano circoscritti a ristretti ambiti accademici. Ma anche questo deve essere precisato ulteriormente.

In effetti, la denuncia di un ''dilagante'' PC - quale forma di censura positiva in favore delle minoranze e dei discriminati della società - sembra essere più una ''costruzione'' ad hoc fatta da alcune frange di intellettuali e politici conservatori, ricamata su fatti decontestualizzati o ingigantiti. Ciò che risulta è che, in politica, la political correctness è da considerarsi come un ''mostro'' (non vuole essere un giudizio valutativo) creato, da una parte, dai Conservatori (e loro sostenitori) in funzione anti-liberals e, dall'altra, inglobato come retorica politica anche dai Democratici (e sostenitori) in funzione anti-conservatrice (e quindi anti-anti-PC).

Tenendo conto di questo, dire che il PC sia di ''sinistra'' risalendo alla ''New Left'' è imho fuorviante (per altro paradossale se si pensa che, proprio uno delle principali ass.ni del movimento NL, combatteva per la libertà di espressione e il conformismo...*). Sposterei invece la matrice del PC moderno di due decenni e lo farei cadere nell'orbita liberal quale strumento politico ''attivo'' in funzione anti-conservatrice.

Poi che il Democratic Party sia un partito simile alla socialdemocrazie europea (e quindi PC = sinistra) è tutto un altro paio di maniche, certo esso fa capo a una corrente ideologica diversa (nata dal particolare sviluppo del liberalismo nella politica americana).

*Interessante è, in questo senso, l'aneddoto riportato dall'articolo del Guardian:

Until the late 1980s, “political correctness” was used exclusively within the left, and almost always ironically as a critique of excessive orthodoxy. In fact, some of the first people to organise against “political correctness” were a group of feminists who called themselves the Lesbian Sex Mafia. In 1982, they held a “Speakout on Politically Incorrect Sex” at a theatre in New York’s East Village – a rally against fellow feminists who had condemned pornography and BDSM. Over 400 women attended, many of them wearing leather and collars, brandishing nipple clamps and dildos. The writer and activist Mirtha Quintanales summed up the mood when she told the audience, “We need to have dialogues about S&M issues, not about what is ‘politically correct, politically incorrect’.”

Pardon, non ho fatto in tempo ad aggiungere che l'aneddoto riportato dal Guardian non collegato è all'ass.ne NL di cui parlavo (che invece è il Free Speech Movement) è utile a dimostrare invece che l'atteggiamento in stile PC era ben lungi dall'avere un peso nel discorso politico fin dentro ancora agli inizi degli anni Ottanta. Quel peso glielo hanno dato i Conservatori e i Liberals, non la ''New Left'' o la sinistra radicale in generale.

Edited by Layer

Share this post


Link to post
Share on other sites
Uncanny

Che all'inizio il fenomeno del politicamente corretto fosse confinato agli ambienti accademici, diventando comunque in essi molto influente, per poi spostarsi al dibattito politico fino a diventare un fenomeno "mainstream" instaurando una cosiddetta "culture war" l'ho detto anch'io.

Questo fenomeno però nasce e si sviluppa con la New Left,  quindi la sua matrice è e rimane di sinistra radicale, non liberale. La discussione verteva sulla matrice del politicamente corretto, non su chi lo ha reso un fenomeno mainstream.

Non ho poi la possibilità di andare a fare ricerche approfondite per verificare se la ricostruzione del Guardian, che è una testata che può essere considerata parziale su questioni del genere, sia giusta. Dunque, ammesso e non concesso sia corretta, rimane il fatto che il politicamente corretto era un fenomeno dilagante negli ambienti accademici e le università - i luoghi in cui viene formata la futura classe dirigente - e come tale veniva denunciato. In quello che dovrebbe essere il primo articolo a riguardo stando al Guardian - cioè quello del 1990 sul New York Times di Bernstein - non è citato nessun fatto decontestualizzato e ingigantito, così come in molti altri. Poi che in successivi possa essere accaduto è molto probabile, ma il decontestualizzare e l'ingigantire sono espedienti comuni a qualsiasi parte politica e ai detrattori di qualsiasi idea. Questo Bernstein poi non era un politico e neanche un conservatore, né tantomeno era vicino ad ambienti Repubblicani, e il New York Times non è di certo una testata conservatrice.

Che nella New Left fosse presente il Free Speech Movement dice poco e non dimostra nulla, evidentemente quelli che prima manifestavano per la libertà di parola poi sono diventati censori, un po' come i partiti anti-sistema che una volta al potere diventano sistema. Basta prendere in esame la University of California di Berkeley per dimostrarlo, probabilmente quella che era e rimane l'università più a sinistra negli USA. Negli anni '60 divenne simbolo dell'attivismo del Free Speech Movement, oggi è l'università americana più pervasa dal politicamente corretto. E' piena di "safe space", pure per soli neri in cui sono esclusi i bianchi; ha una politica in cui condanna le "microaggression", anche diffondendo materiale informativo a proposito, e in cui supporta l'uso di "trigger warning"; adotta la politica dei pronomi gender-neutral a scelta per cui se una persona vuole essere riferita come "they" o "ze/zir" può farlo.  Infine buona parte dei suoi studenti ha cercato sistematicamente di censurare eventi in cui avrebbero dovuto partecipare e parlare persone (non necessariamente di orientamento conservatore) dalle idee considerate "offensive" e "lesive della sensibilità altrui", diverse volte pure riuscendoci, non per decisione dell'università ma per la sua incapacità di garantire la sicurezza dell'ospite che quindi ha rinunciato a tenere l'incontro.

Edited by Uncanny

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Who Viewed the Topic

    88 members have viewed this topic:
    pianist93  Angelo1900  BeYou  schopy  Gengar89  d.gar88  castello  Shell  Sbuffo  Paspartout69  madh87  Fantom  diabo  CutHere  huntar94  blob4  Marion2189  GiuseEnv  Matteo97  Mett96  GiuXan  Miguel  Davidesob  Metamorphoseon90  Biuz90  marcusss  Ghost77  SerialHenry  nayoz  Skerd  wesker  camillomago  Quiescent93  Almadel  Syfy  FreakyFred  paperino  Duma  Arrhenius  freedog  Davi  Layer  Rotwang  Sampei  screen  davydenkovic90  Gambit  Blob  Capricorno57  Hinzelmann  dogriver  marco7  Cassius Hueffer  cangrande  Steve174  Salamandro  CorsaroneroA  Krad77  Hefes  federio86  Skylion  Heltix  Iron84  Bloodstar  AndrejMolov89  conrad65  ImBarazzante  IlTaciturnoCheScrive  Paolo91  faby91  Dory  dreamer_  fireice08  bradipo  Zafkiel  Mako  agis  Raffaele992  Tex  misterbaby  OLEG  yalen86  R.POST  Uncanny  Bullfighter4  Dragon Shiryu  dale95  Ran 
×