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Silverselfer

Che ne pensate dell'affermazione in Germania di AfD e della loro leader lesbica?

103 posts in this topic Last Reply

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conrad65
21 hours ago, Silverselfer said:

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solo a me il simbolo rosso in basso a destra sembra un cazzillo?

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Uncanny

A Berlino l'AfD ha preso l'11,4% dei voti, poco meno rispetto al 12,6% a livello nazionale. Si tenga in considerazione che circa il 30% dei residenti berlinesi ha origine straniera e il 10% è musulmano. Non ho trovato dati su quanti di essi siano cittadini e quindi in grado di votare, ma a fronte di un 30% di residenti direi comunque un numero molto consistente.

Trovo questo dato interessante perché in contrasto con la narrazione che mette in opposizione l'ambiente città (multiculturale e cosmopolita, emblema della società aperta) all'ambiente campagna (rurale, diffidente, chiuso). Narrazione che in effetti poteva essere sostenibile nel caso del referendum sulla Brexit e delle presidenziali francesi (a Parigi la Le Pen aveva preso appena il 5% a fronte di un 21% nazionale), ma nel caso tedesco evidentemente no.

Berlino è anche una della città d'Europa con la concentrazione più alta di persone omosessuali, si stima che siano il 10% della popolazione.

 

E' evidente che il motivo del successo dei partiti di estrema destra fra gli omosessuali risieda nell'avversione per l'islam e in generale per certe culture illiberali e omofobe che con l'immigrazione vengono importate. E di problemi legati all'immigrazione ce ne sono, è inutile mettere la testa sotto la sabbia. Se non vengono affrontati non c'è da stupirsi se poi molti si rivolgono a chi di questi problemi parla, pur esagerando e pur offrendo soluzioni sbagliate.

A Berlino diversi quartieri a prevalenza di immigrati - arabi musulmani in particolare - sono off-limits pure per la polizia, figuriamoci per gli omosessuali o le donne da sole. Società parallele dette no-go zone di cui ho già parlato in altri thread.

Dai recenti dati del Süddeutsche Zeitung è emerso che in Baviera nei primi sei mesi del 2017 gli stupri sono aumentati di quasi il 59% rispetto al primo semestre del 2016, da 463 a 685, il 30% è commesso da immigrati (di cui l’11% profughi, giunti negli ultimi tempi). In Baviera gli immigrati sono circa il 7% della popolazione.

Lo stesso discorso si può fare per l'Italia e di stupri si è parlato fino a poche settimane fa. In Italia stando ai dati Istat il 40% degli stupri è commesso da immigrati nonostante siano appena l'8% della popolazione, e gli stupri non hanno nulla a che fare con la condizione economica come lo potrebbero essere i furti o altri crimini.

Riguardo l'omofobia, avevo riportato tempo fa dati della Gay Police Association per cui in Regno Unito nel 2006 il 25% delle aggressioni omofobe era stato commesso da musulmani nonostante al tempo fossero appena il 2% della popolazione. Oppure dati di uno studio dell'Università di Amsterdam per cui nel 2007 dei 201 casi di violenza omofoba (dagli insulti alla violenza fisica) denunciati alla polizia ad Amsterdam, 2/3 degli aggressori erano giovani musulmani (il 36% del totale musulmani marocchini), anche riuniti in gang.

 

Insomma, di problemi ce ne sono, negarli e non affrontarli è deleterio e ha portato, sta portando e porterà moltissimi voti - anche di omosessuali - alle estreme destre.

 

 

 

Edited by Uncanny

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Ilromantico

Un'analisi che non fa una grinza(purtroppo)  ma alcuni continuano a fare gli sbigottiti e si limitano a deridere i politici di turno, tanto per esorcizzare una situazione che diventa ogni anno più agghiacciante che mai.

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Uncanny

Ogni fenomeno ha lati positivi e negativi. Trovo assurdo e molto ingenuo che per alcuni di essi magicamente non possa esistere la minima problematica e provare anche solo a parlarne corrisponda ad essere razzisti, fascisti, etc.

E' il caso del multiculturalismo. Per certe parti politiche, la sinistra in particolare, è diventato un feticcio che non può essere criticato in alcun modo.

C'è questa visione utopica e fuori dal mondo per cui numerose masse di persone con un background culturale molto solido importate in un nuovo contesto culturale completamente differente, magicamente e automaticamente si adattino al secondo senza la minima problematica.

Il multiculturalismo di per sé non è un male, ma deve essere un multiculturalismo vagliato criticamente perché non tutte le culture sono uguali e non tutte sono in grado di coesistere e adattarsi allo stesso modo.

Se in molti paesi gli omosessuali sono considerati feccia e vengono pure sbattuti in prigione e messi a morte, come si può pretendere che grandi masse di persone cresciute in queste società fortemente omofobe, una volta arrivate in Occidente magicamente diventino tutte super-friendly e pro-lgbt? Come si può pretendere che i crimini a sfondo omofobo compiuti da individui provenienti da culture fortemente omofobe non siano in proporzione di più rispetto a quelli compiuti da individui che sono cresciuti in società in cui l'omosessualità è accettata da gran parte della popolazione e i diritti lgbt sono riconosciuti?

Lo stesso discorso lo si può fare per la considerazione che in certe culture si ha della donna e il numero di stupri. Secondo questi dati della Pew Research Center ( http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-women-in-society/ ) il 93% dei musulmani tunisini, il 92% dei musulmani marocchini e l'85% dei musulmani egiziani pensa che la moglie debba sempre obbedire al marito. Ovviamente per i cultori del multiculturalismo questo non significa nulla e l'immigrato musulmano in Occidente non avrà alcun problema con le donne.

Se per caso dovesse avere problemi per la sinistra regressiva la causa sarà da ricercare nella condizione economica e la povertà. Le culture misogine e omofobe dei paesi di provenienza non hanno alcun ruolo. Provare ad asserire il contrario corrisponde ad essere fascisti e razzisti.

Stupro? "Eh ma anche gli italiani stuprano". Poi davanti all'evidenza che gli immigrati commettono in proporzione molti più stupri degli italiani. "Eh, ma la povertà". Ovviamente non sono in grado di spiegare in che modo la povertà porti ad una maggior probabilità di commettere stupri, ma diventa una sorta di dogma.

Perdonante il post polemico, ma certi discorsi che sento fare abitualmente cominciano a stancare. Poi se la gente si rivolge all'estrema destra non si cerca di capirne il motivo e indagare i disagi che hanno potuto portare ad una scelta del genere, viene invece bollata in automatico come ignorante e fascista. Un milione di voti l'AfD l'ha preso da persone che alle scorse elezioni hanno votato socialdemocratici e sinistra radicale. Si riuscirà a fare un'analisi seria che non si fermi al "sono ignoranti e fascisti"? Ho parlato di multiculturalismo acritico ma i motivi che hanno portato molte persone a votare estrema destra ovviamente non si fermano a ciò.

 

Edited by Uncanny

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castello
22 minutes ago, Uncanny said:

Ogni fenomeno ha lati positivi e negativi. Trovo assurdo e molto ingenuo che per alcuni di essi magicamente non possa esistere la minima problematica e provare anche solo a parlarne corrisponda ad essere razzisti, fascisti, etc.

E' il caso del multiculturalismo. Per certe parti politiche, la sinistra in particolare, è diventato un feticcio che non può essere criticato in alcun modo.

C'è questa visione utopica e fuori dal mondo per cui numerose masse di persone con un background culturale molto solido importate in un nuovo contesto culturale completamente differente, magicamente e automaticamente si adattino al secondo senza la minima problematica.

Il multiculturalismo di per sé non è un male, ma deve essere un multiculturalismo vagliato criticamente perché non tutte le culture sono uguali e non tutte sono in grado di coesistere e adattarsi allo stesso modo.

Se in molti paesi gli omosessuali sono considerati feccia e vengono pure sbattuti in prigione e messi a morte, come si può pretendere che grandi masse di persone cresciute in queste società fortemente omofobe, una volta arrivate in Occidente magicamente diventino tutte super-friendly e pro-lgbt? Come si può pretendere che i crimini a sfondo omofobo compiuti da individui provenienti da culture fortemente omofobe non siano in proporzione di più rispetto a quelli compiuti da individui che sono cresciuti in società in cui l'omosessualità è accettata da gran parte della popolazione e i diritti lgbt sono riconosciuti?

Lo stesso discorso lo si può fare per la considerazione che in certe culture si ha della donna e il numero di stupri. Secondo questi dati della Pew Research Center ( http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-women-in-society/ ) il 93% dei musulmani tunisini, il 92% dei musulmani marocchini e l'85% dei musulmani egiziani pensa che la moglie debba sempre obbedire al marito. Ma ovviamente per i cultori del multiculturalismo questo non significa nulla e l'immigrato musulmano in Occidente non avrà alcun problema con le donne.

Se per caso dovesse avere problemi per la sinistra regressiva la causa sarà da ricercare nella condizione economica e la povertà. Le culture misogine e omofobe dei paesi di provenienza non hanno alcun ruolo. Provare ad asserire il contrario corrisponde ad essere fascisti e razzisti.

Stupro? "Eh ma anche gli italiani stuprano". Poi davanti all'evidenza che gli immigrati commettono in proporzione molti più stupri degli italiani. "Eh, ma la povertà". Ovviamente non sono in grado di spiegare in che modo la povertà porti ad una maggior probabilità di commettere stupri, ma diventa una sorta di dogma.

Perdonante il post polemico, ma certi discorsi che sento fare abitualmente cominciano a stancare. Poi se la gente si rivolge all'estrema destra non si cerca di capirne il motivo e indagare i disagi che hanno potuto portare ad una scelta del genere, viene invece bollata in automatico come ignorante e fascista. Un milione di voti l'AfD l'ha preso da persone che alle scorse elezioni hanno votato socialdemocratici e sinistra radicale. Si riuscirà a fare un'analisi seria che non si fermi al "sono ignoranti e fascisti"? Ho parlato di multiculturalismo acritico ma i motivi che hanno portato molte persone a votare estrema destra ovviamente non si fermano a ciò.

 

Condivido il 99% dei tuoi ragionamenti;

solo penso che prima di votare una formazione di estrema destra, non destra, ma estrema destra ( che sia AFD o Le Pen o Salvini...) ci sia un'altra strada: l'impegno per favorire una diversa soluzione ai problemi all'interno dei partiti "tradizionali", in Italia ad es. abbiamo le preferenze, forme di primarie, ecc...  I partiti non sono esattamente blocchi monolitici, si può variare, contribuire a modificare l'indirizzo socioculturale nell'affrontare questioni come l'immigrazione.....  E, magari, questo interrogativo, sul modo fi trovare una espressione al proprio disagio sociale, un elettorale omosessuale dovrebbe provarlo doppiamente prima di votare ad es AFD...  Senza contare che nell'arco sostituzionale esistono ovunque partiti, democraticissimi (e spesso sensibili ai diritti civili) che ormai sull'immigrazione, specie musulmana, hanno approcci molto severi, rigidi; in Germania pensa ad es ai Liberali

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Hinzelmann

Il dogma del politically correct, del multiculturalismo, dell'accoglienza ai profughi dello step 2 nelle tematiche LGBT ( dai diritti all'educazione nelle scuole al gender etc ) della necessità della moneta unica ad ogni prezzo, questi sono tutti temi Liberali ( vedi alla voce Emma Bonino Hillary Clinton etc )

L'idea che io possa da un lato osteggiare queste politiche e dall'altro votare i liberali, mi pare come minimo azzardata

Se c'è proprio un partito che non voterò sarà il partito liberale tedesco che non a caso - semmai - come forma di reazione ad AfD, è il partito che guadagna i voti di chi ad AfD si contrappone nettamente

Se io voglio dare un segno politico di netta avversione invece di votare CDU o SPD, voterò proprio per i Liberali che non a caso è l'unico partito tradizionale che cresce in consensi

Semmai quel che si può dire è che manca una alternativa di sinistra, per quanto nello specifico tedesco Die Linke ( che ingloba l'ex PDS della DDR cioè posizioni comuniste ) per la sua connotazione anti americana e anti liberale, tutto sommato "tiene"

Non si può quindi neanche dire che in Germania manchi una sinistra-sinistra dura e pura, il suo limite è che non prende voti ad ovest

 

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Uncanny

Tutta colpa dei cattivoni liberali, certamente. :D

La sinistra più o meno radicale non c'entra proprio niente, ma zero eh. 

Innanzitutto parlare di liberali così generalizzando dice veramente poco, come se esistesse solo un modo di essere liberali. 

La Clinton più che liberale è liberal così come lo è il partito democratico americano in generale. Liberal e liberale non sono sinonimi.

Un liberale solitamente non accetta il politicamente corretto - almeno non come si configura oggi - perché è una forma di censura che cozza con la libertà di parola ed espressione che per un liberale è sacra. 

Riguardo l'immigrazione possono esserci posizioni molto varie. Macron di volere i migranti economici tanto idolatrati dalla Bonino non ci ha pensato un secondo.

I liberali tedeschi sono stati critici con la Merkel per Ia gestione troppo "open" che ha avuto del flusso di profughi siriani. Nel programma delle ultime elezioni riguardo la questione profughi c'è scritto che una volta risolti i problemi nel paese d'origine i rifugiati dovranno tornare tutti nel loro luogo d'origine, posizione decisamente diversa da quella delle sinistre che vorrebbero che chiunque possa rimanere e ottenere la cittadinanza se desiderata. Riguardo l'immigrazione generica i liberali tedeschi hanno proposto un rigido sistema a quote e punti simile a quello canadese in modo da favorire l'immigrazione qualificata. 

I liberali tedeschi non si sono posti affatto come l'anti-AfD, davvero, basterebbe aver seguito un minimo le elezioni. I loro attacchi sono stati indirizzati per lo più ai partiti della grossa coalizione al governo. 

È chiaro che Hinzelmann non sa di cosa sta parlando, come al solito. 

Edited by Uncanny

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Hinzelmann
5 minutes ago, Uncanny said:

Tutta colpa dei cattivoni liberali, certamente.

 

Certo l'idea di depoliticizzare il tema che piace tanto a voi conservatori o SS del forum  che preferite parlare di "radical chic" o "radical shit" ( cit. Rotwang ) o "buonisti" non è un qualcosa di cui parlerei ad un convegno di Scienze politiche con leggerezza, perchè avrei il legittimo timore di fare una pessima figura

Sono chiaramente idee liberali di derivazione americana, che abbiano fatto breccia in vari partiti, come il PD renziano o la CDU, non può cancellare la loro matrice culturale e politica

D'altronde i Liberali tedeschi han fatto una campagna che è l'apoteosi del marketing americano del nuovo politico smart, metrosexual ma etero

 

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Uncanny

Se ci sono termini che non ho mai usato, ma non una sola volta eh, sono proprio "radical chic" e "buonista". Non temere, la pessima figura la stai già facendo. 

Ti rammento ancora una volta che liberale e liberal non sono sinonimi, Google è tuo amico. 

Curioso che poi queste idee abbiano fatto più breccia nei partiti di sinistra radicale che in tutti gli altri. Davvero sono così proni alla cultura americana i prodi paladini dell'antiamericanismo? Che delusione. 

Insomma, i partiti più aperti all'immigrazione e al multiculturalismo sono quelli della sinistra radicale. Basterebbe guardare qualsiasi loro programma elettorale in qualsiasi paese europeo. 

Sono pure i più proni al politicamente corretto a quanto pare. Pronti a bollare come fascista, razzista, islamofobo, etc. chiunque diverga un minimo dalla loro visione delle cose. In Italia è la sinistra-sinistra che vede Minniti come un mostro fascista e razzista, non altri. In Europa e negli USA è la sinistra-sinistra che è sempre pronta a chiedere la censura di chi non le va a genio perché "semina odio". 

Poi certo, anche il centro-sinistra non la vede molto diversamente, ma diciamo che più si va a sinistra più queste posizioni si accentuano e diventano estreme.

 

Edited by Uncanny

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Hinzelmann
22 minutes ago, Uncanny said:

Ti rammento ancora una volta che liberale e liberal non sono sinonimi, Google è tuo amico. 

Veramente la diversa declinazione sarebbe Liberal VS Liberist

Laddove nel sistema politico americano Liberal esprime la posizione del Partito Democratico e Liberist del Partito Repubblicano. Sono distinzioni che già conosceva Randolfo Pacciardi, che appunto sottolineava come i Repubblicani italiani fossero liberal a dispetto del nome. E Pacciardi sicuramente non sapeva cosa fosse google...Lol

Fatto gli è che sempre si tratta di posizioni Liberali, certo ad Honecker potrà essere rimproverato tutto ma non l'incoraggiamento alla libertà di emigrazione dei popoli XD

In Europa però la contrapposizione è generalmente Conservatori VS Liberali

I Conservatori sono la CDU, i Liberali il FDP

La CDU che ha ceduto alle posizioni del liberalismo ideologico ed ha perso voti sia ad AfD che esprime posizioni Conservatrici di destra, sia ai Liberali che sono apparsi ad una parte del suo elettorato come il baluardo smart ai cedimenti alla reazione

 

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Uncanny

Non stavo distinguendo fra i diversi schieramenti americani, stavo distinguendo fra USA e Europa, il tuo commento non è dunque pertinente. 

La posizione liberal rientra sicuramente nello spettro liberale, si può dire sia una forma di liberalismo di sinistra, ma generalizzarlo come fai tu a tutto il liberalismo è intellettualmente disonesto. 

Il politicamente corretto è nato negli USA negli anni '60 con il movimento della New Left e si è sviluppato sempre più in particolare dopo il '68. Inizialmente è rimasto confinato agli ambienti accademici pur avendoli influenzati molto, poi negli ultimi decenni è diventato un fenomeno di massa arrivato ad influenzare i partiti americani di sinistra grandi o piccoli che fossero, dai Verdi che però sono ininfluenti al Partito Democratico che invece è un grande partito. 

È dunque assolutamente scorretto asserire che il politicamente corretto trovi le sue radici nel liberalismo, che d'altronde esiste da ben prima degli anni '60 e che con la New Left non c'entra nulla. 

Di per sé un po' di politicamente corretto non è un male, ma negli ultimi decenni è veramente stato esasperato e portato agli estremi. 

Questo politicamente corretto oggi comunque è ben più diffuso nei partiti di sinistra radicale europei, che sono infatti anche i partiti più aperti all'immigrazione e al multiculturalismo. Questo non hai provato neanche a smentirlo, inutile quindi il tentativo di far passare il politicamente corretto come un mostro liberale. 

 

Poi vengono portate evidenze di come il partito liberale tedesco abbia posizioni sull'immigrazione rigide, molto più di quelle dei partiti di sinistra tedeschi, ma nella logica hinzelmanniana sono i liberali e non la sinistra i paladini del politicamente corretto, del multiculturalismo e dell'accoglienza.

Ha tutto perfettamente senso. 

 

Edited by Uncanny

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Hinzelmann

Devo smentire cosa? Non dici niente di fattuale

Tu parli vagamente di partiti della sinistra radicale europea io ti nomino IL partito della sinistra radicale tedesca Die Linke

Poi ci saranno anche i centri sociali anarchici di Berlino che tirano la torta in faccia al suo segretario che dice che l'accoglienza ai profughi non può essere illimitata:

La leader del partito di sinistra Die Linke, Sahra Wagenknecht, è stata colpita con una torta al cioccolato in faccia durante il congresso di partito a Magdeburgo, Sassonia. L’autore del gesto è un giovane contestatore di un gruppo antifascista, che ha scelto l’occasione per rendere pubblica l’opposizione politica alle dichiarazioni della Wagenknecht rese nei giorni scorsi sulla questione migranti. Il gesto dimostrativo è stato spiegato con un volantino dal titolo Torte per i nemici dell’umanità.

Ma la linea politica della sinistra radicale tedesca non la detta certo chi scrive volantini del tipo "Torte per i nemici dell'umanità"

Che poi vi siano anarchici, o giovani dei centri sociali che per questo motivo magari hanno preferito votare per i Verdi tedeschi invece che per Die Linke, questo è ben possibile, ma il movimento ecologista che ha annoverato personalità come Rutelli, non è esattamente figlio del marxismo o della sinistra ortodossa è sempre una corrente del liberalismo e Joschka Fisher si alleerà nel 1990 con un movimento per i diritti civili della ex DDR

Quindi al di là del tuo odio o della tua ostilità per la sinistra a cui tendi a ricondurre ogni male, per ragioni che io ignoro e di cui non mi curo, la realtà rimane quella.

 

 

 

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Uncanny

Ho fatto chiari esempi. 

Chi è che in Italia dà a Minniti del fascista ogni tre per due per il suo atteggiamento nei confronti dell immigrazione? Chi è che in Italia partecipa a manifestazioni il cui slogan è "Nessuno è illegale"? La sinistra-sinistra naturalmente, che va da Sinistra Italiana ai partiti più radicali. 

Riguardo la Die Linke, stando al suo programma eh, leggo: 

Upper limit for asylum seekers: The Left party is strongly opposed to an upper limit. They regard some asylum laws and regulations passed by the current government as a threat to the "fundamental right to asylum." In their party program, they point out that some countries, such as Ghana, Serbia and Senegal, have been declared "safe countries of origin," with fast-track asylum procedures for people from countries whose applications are seen as likely to be rejected, as particularly objectionable.

Family reunifications: The Left party not only wants to end the moratorium for those with "subsidiary protection," they also argue that non-immediate family members should also be allowed to move to Germany. Currently, only their spouses, their children (minors (including any official caretaker of the miniors) and older unmarried children) as well as their parents are allowed to join someone who has been granted asylum in Germany.

Deportations: The Left party demands a "immediate stop of all deportations" and the right to stay for everybody.

Immigration law: In its party program, the Left says it wants a "humane … framework for immigration into the EU." They are against any regulations that involve quotas or point systems because they view them as overly selective and capitalistic.

Sono posizioni tutt'altro che rigide nei confronti dell'immigrazione e perfettamente in linea con i partiti di sinistra radicale europei. Sono certamente posizioni molto più aperte di quelle dei liberali tedeschi, che secondo te sarebbero i paladini dell'accoglienza e del multiculturalismo.

 

Ho poi spiegato chiaramente dove ha origine il politicamente corretto, cioè nel movimento americano della New Left che con il liberalismo non c'entra nulla. Questo movimento ha poi influenzato tutta la sinistra americana, dai comunisti e i verdi (che negli USA sono decisamente di sinistra a differenza che in alcuni paesi europei) che sono ininfluenti fino al Democratic Party che è di sinistra liberale. 

Il politicamente corretto è quindi nato da un movimento di sinistra radicale che poi ha finito per influenzare tutta la sinistra, anche quella liberale. Non trova di certo origine nel liberalismo. 

Se vuoi smentirmi su questo bene, altrimenti puoi anche evitare di dire cose a caso solo per soddisfare la tua personale idiosincrasia per il liberalismo. 

 

Edited by Uncanny

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Hinzelmann
44 minutes ago, Uncanny said:

Se vuoi smentirmi su questo bene, altrimenti puoi anche evitare di dire cose a caso solo per soddisfare la tua personale idiosincrasia per il liberalismo. 

Certo sarà difficile che un fascista dia a Minniti del fascista a meno che non voglia fargli un complimento XD

Un fascista riterrà che Minniti sia troppo...liberale

Ma che smentite vuoi che ti dia ad affermazioni del genere?

 

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Uncanny

Ecco che comincia a scrivere monoriga inutili e sconclusionati perché non sa più cosa dire, anche questo è un copione già visto. x) 

La sinistra italiana dà del fascista e razzista - con un atteggiamento politicamente corretto e di apertura estrema all'immigrazione - a chiunque si scosti minimamente dalla sua visione politica. Ciò viene fatto sistematicamente con Minniti, nonostante per dire sia favorevole allo ius soli. 

La Die Linke ha un programma - che ho sopra riportato - di estrema apertura all'immigrazione e al multiculturalismo in linea con quello delle altre sinistre radicali europee. In che modo i liberali tedeschi, che hanno posizioni molto più rigide di quelle della sinistra, sarebbero i paladini del politicamente corretto e il multiculturalismo come tu hai affermato mentre la Die Linke no? 

 

Ma anche tralasciando un attimo tutto questo, ho fatto una spiegazione chiara sull'origine del politicamente corretto. Nasce da un movimento di sinistra radicale che poi ha influenzato tutta la sinistra americana, anche quella liberale. Non nasce di certo dal liberalismo. 

Ora, visto che è dal post dopo quello di castello che vai avanti a dire che il dogma del politicamente corretto, il multiculturalismo, etc. sono idee liberali, mi spieghi perché lo sono? Sei in grado di smentire l'analisi che ho fatto per cui l'origine del PC si ha nel movimento di sinistra radicale della New Left e non nel liberalismo? 

Evidentemente no e ora mi aspetto un altro post inutile in cui continuerai a tergiversare e non rispondere. 

 

 

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Hinzelmann

Certamente il politicamente corretto è una diretta filiazione del pensiero liberale, matura in quella ideologia in quella cultura ed in quel paese

I Tedeschi che hanno punito la Merkel lo hanno fatto perchè l'hanno ritenuta troppo liberale e poco conservatrice

Tanto è vero che hanno votato un partito di destra più marcatamente conservatore ed illiberale, io neanche dico "nazista" ma certamente AfD non è un partito liberale. Non a caso questo partito ha successo nella ex-DDR cioè la parte della Germania per evidenti ragioni storiche meno liberale

Die Linke sicuramente è un partito di Sinistra radicale che non governerà con la Merkel, mentre forse i Verdi che sono meno radicali MA più liberali ci governeranno insieme

Non ci posso fare niente se questi fatti che sono chiari a tutti, per te rappresentano una verità "scandalosa".

 

 

 

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Uncanny
27 minutes ago, Hinzelmann said:

Certamente il politicamente corretto è una diretta filiazione del pensiero liberale, matura in quella ideologia in quella cultura ed in quel paese

Perché è una diretta filiazione del pensiero liberale? Perché matura in questa ideologia? Che nesso ha la sinistra radicale della New Left con il pensiero liberale aggiungo io?

È da due post che te lo chiedo ma ancora non l'hai chiarito. Il guru Hinzelmann ha stabilito che così è e quindi non è necessaria alcuna spiegazione, trattasi di dogma. 

Siamo davvero al livello scuola materna del "È così perché sì". 

 

I tedeschi hanno punito la Merkel perché l'hanno ritenuta troppo di sinistra e appiattita sulle posizioni del SPD con cui governava. 

Prova di ciò è che alle elezioni abbiano avuto un forte incremento di consensi la destra radicale e i liberali. La Die Linke ha ottenuto un risultato deludente in linea con quello delle scorse elezioni e il SPD ha fatto un risultato pessimo. 

Se i tedeschi come dici tu hanno punito la Merkel perché troppo liberale come mai il FDP - il partito liberale per eccellenza - ha avuto questo boom di consensi? 6 punti percentuali in più rispetto alle scorse elezioni per un partito minore non sono affatto pochi. 

Se i tedeschi  hanno punito la Merkel perché troppo liberale come mai l'anti-liberale Die Linke ha ottenuto risultati così deludenti?

Come mai l'AfD ha ottenuto ottimi risultati mentre la Die Linke no? Eppure sono entrambi partiti anti-liberali.

Si aspettano delucidazioni. 

 

Edited by Uncanny

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marco7

I tedeschi hanno punito i partiti al governo perche‘ i profughi siriani hanno avuto condizioni economiche migliori di quelle che lo stato tedesco da ai propri cittadini tedeschi in indigenza.

mi sembra semplice.

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Hinzelmann
14 minutes ago, Uncanny said:

Se i tedeschi come dici tu hanno punito la Merkel perché troppo liberale come mai il FDP - il partito liberale per eccellenza - ha avuto questo boom di consensi?

L'ho già spiegato sopra, con tanto di spot etc certo non posso ripetermi all'infinito...rileggiti i miei interventi

Il succo è :  meglio l'originale della imitazione

Poi è chiaro che il FDP è proprio un partito confindustriale ( non sarà facile far convivere gli interessi industriali con quelli ambientalisti dei Verdi in Giamaica )

Ma certamente nessuno quanto un industriale tedesco dipende dal lavoro di manodopera straniera, sono coloro che dal 1949 hanno massicciamente spinto per l'immigrazione continua di Italiani, Turchi, Polacchi...quindi è presumibile che continueranno a farlo ( magari oggi a mezzavoce )

Come ovviamente continueranno a sostenere le politiche dell'austerity europea che arricchiscono gli industriali tedeschi, presumibilmente con nuovo vigore

14 minutes ago, Uncanny said:

Se i tedeschi  hanno punito la Merkel perché troppo liberale come mai l'anti-liberale Die Linke ha ottenuto risultati così deludenti?

Perchè Die Linke ha guadagnato 600.000 voti dalla Spd, ma ne ha perso 426.000 verso Afd

Lo spostamento dalla SPD a Die Linke è una prima spinta anti-liberale, contro la sinistra subalterna al liberalismo etc

Lo spostamento da Die Linke a Afd è invece l'effetto della piattaforma di sinistra di AfD che è anche No-Euro, cioè capace di coniugare alla lotta contro l'immigrazione ( che poco interessa ad Est dove gli immigrati non ci sono ) la lotta contro l'europeismo etc

 

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Uncanny

Tu avevi detto che il boom del FDP è stato dovuto al loro essere sostanzialmente l'anti-AfD: paladini del politicamente corretto, dell'accoglienza, del multiculturalismo, etc. 

Eppure ti avevo già smentito, evidentemente non leggi bene. 

"I liberali tedeschi sono stati critici con la Merkel per Ia gestione troppo "open" che ha avuto del flusso di profughi siriani. Nel programma delle ultime elezioni riguardo la questione profughi c'è scritto che una volta risolti i problemi nel paese d'origine i rifugiati dovranno tornare tutti nel loro luogo d'origine, posizione decisamente diversa da quella delle sinistre che vorrebbero che chiunque possa rimanere e ottenere la cittadinanza se desiderata. Riguardo l'immigrazione generica i liberali tedeschi hanno proposto un rigido sistema a quote e punti simile a quello canadese in modo da favorire l'immigrazione qualificata. 

I liberali tedeschi non si sono posti affatto come l'anti-AfD, davvero, basterebbe aver seguito un minimo le elezioni. I loro attacchi sono stati indirizzati per lo più ai partiti della grossa coalizione al governo."

Per quale motivo un tedesco avrebbe dovuto votare in funzione anti-AfD il FDP, il partito che in tema immigrazione in quanto a rigidità è secondo solo all'AfD? Guardati i programmi, scoprirai che esclusa l'AfD tutti gli altri partiti, CDU compresa, hanno posizione di maggior apertura all'immigrazione rispetto al FDP. 

Il FDP non è neanche il partito più europeista (ha anche sempre avuto una piccola minoranza di liberal-nazionali euroscettici, anche se negli ultimi anni alcuni di essi sono passati all'AfD ). Lo è sicuramente di più il SPD e i Verdi sono grossomodo europeisti quanto il FDP. 

Poi sostieni che l'AfD sia più votato della Die Linke perché più euroscettico. Plausibile, ma non si può ignorare il fattore immigrazione. Poco conta che un territorio abbia effettivamente pochi immigrati, ciò che conta è la percezione che si ha dell'immigrazione, tanto più se esagerata in senso negativo dai leader di estrema destra. 

Se si va a vedere la campagna elettorale l'AfD più che su questioni economiche, euro o no euro, si è concentrata praticamente solo su quella dell'immigrazione. È anche comprensibile visto che in un paese come la Germania l'euroscetticismo non può avere lo stesso appeal che ha in altri paesi dell'UE.

 

Comunque ancora una volta hai eluso le domande sul politicamente corretto. L'ovvia conclusione è che tu non sia in grado di rispondere preferendo portare avanti una visione dogmatica ingiustificata, ne prendo atto. D'altronde l'idiosincrasia per il liberalismo deve pur essere soddisfatta, anche in un modo totalmente irrazionale. 

 

 

Edited by Uncanny

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Hinzelmann

Certo è la "fashion politik" del pubblicitario Lidner tutti gli osservatori hanno dato questa analisi della campagna elettorale dei liberali: giovanili smart metrosexual una versione del renzismo più convincente sul piano estetico e comunicativo esattamente l'opposto del voto "demoniaco" ai nazisti estremisti etc

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Uncanny

Per analisi di "tutti gli osservatori" intendi forse l'analisi de Il Foglio? D'altronde ne riprendi le stesse identiche parole e di analisi simili non ce ne sono. 

Anche ammesso che l'analisi de Il Foglio sia corretta, è del tutto azzardato configurare una campagna elettorale del genere come "anti-AfD". Primo perché all'AfD non si è praticamente rivolta, secondo perché non è in antitesi all'AfD su questioni cruciali come l'immigrazione, il cavallo di battaglia dell'AfD. Bastasse la sola immagine a rendere una campagna "anti-AfD". 

Poi anche l'AfD ha fatto spesso comunicazione in modo "smart". 

Ad esempio nei manifesti con scritto "Burkini? Noi preferiamo il bikini" oppure in quelli con scritto "Burka? Preferisco lo stile burgundo-tedesco" con l'immagine di tre donne tedesche vestite in abiti tradizionali mentre bevono del vino.

 

Edited by Uncanny

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castello

@Hinzelmann:  scusa Hinzelmann ma anche io non mi ritrovo per nulla in come usi alcuni termini, specialmente "liberale" e derivati....  Da liberale mi fai sentire altro!  :D   Ad esempio io non condivido    il  cd "politicamente corretto", anzi ti dirò che mi da molto fastidio, lo trovo esattamente estraneo alla cultura liberale!  Come da liberale, non solo approvo politiche alla Minniti ecc, ma trovo che la sicurezza sia tra i compiti dello Stato....  E non trovo certo "illiberali" le politiche di gestione dell'immigrazione dell'Australia o del Canada; e qualcosa di liberale credo di averla detta in tema di ius soli e ottenimento della cittadinanza in un altro topic.  E, francamente, non mi riconosco affatto nella visione che hai dei liberali tedeschi, secondo me tra la più genuina espressione della cultura liberale europea, e negli ultimi anni hanno accentuato posizioni più a destra (sicuramente più a destra della cdu e smorzato il loro europeismo ma soltanto per un maggiore rigore economico).  Certo i partiti o movimenti liberali non sono tutti uguali,  e molto diverse sono le esperienze tra le due sponde dell'atlantico: forse per questo bisognerebbe, tutti noi,  fare più attenzione quando si usano certi aggettivi (o sostantivi), specificando le esperienze a cui ci si riferisce.....

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Hinzelmann

No intendo tutta la stampa internazionale, tutti lo hanno scritto ( forse pochi hanno letto il programma politico perchè quello nessuno lo legge mai...)

@castello in Italia non esiste un partito liberale. Esistono delle persone che si definiscono liberali, ovviamente parlandosi non di forze politiche organizzate ma di una mera opzione fiolosofica ognuno può pensare ciò che preferisce, meno corretto è applicare questo approccio ai partiti liberali REALI, quelli cioè esistenti. Nessuno ha mai scritto che i Liberali sono contro la "sicurezza" ( a dire il vero sposare questa tesi significherebbe aderire alla tesi che accogliere i profughi sarebbe un'attentato alla sicurezza nazionale...laddove un liberale tedesco ci direbbe semplicemente che il costo della loro integrazione non può essere illimitato, con ciò dimostrando di essere più liberale dei liberali italici, ma qui vale l'adagio di Montanelli su borghesia italiana e manganello...) A dire il vero nessun politico assennato dirà mai di essere contrario alla sicurezza o di voler deliberatamente creare il caos, c'è il caso di sottolinearlo?   Sul fatto che ti dia fastidio il politically correct sei a posto, praticamente pare un fastidio condiviso dal 99,9% dei forumini : liberali e non liberali ( suppongo sia un fastidio prepolitico di tipo psicologico che ha a che fare con il fatto di essere gay )

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Uncanny
23 minutes ago, Hinzelmann said:

No intendo tutta la stampa internazionale, tutti lo hanno scritto ( forse pochi hanno letto il programma politico perchè quello nessuno lo legge mai...)

 

Se potessi darmi dei link sarei curioso di leggere queste analisi, grazie. :D

Ho fatto qualche ricerca e non ho trovato nulla neanche a livello internazionale, solo appunto l'articolo de Il Foglio che usa esattamente le stesse parole da te usate (fashion politik, metrosexual, etc.). 

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Almadel

In generale vale per l'AFD quello che vale per la Le Pen, la Brexit, i Repubblicani negli USA e la Lega in Veneto.

Gli elettori della Destra ci sono solo nelle aree in cui ci sono meno immigrati, come in Germania dell'Est.

Dove c'è reale convivenza l'odio non riesce ad attecchire.

 

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Uncanny
41 minutes ago, Almadel said:

In generale vale per l'AFD quello che vale per la Le Pen, la Brexit, i Repubblicani negli USA e la Lega in Veneto.

Gli elettori della Destra ci sono solo nelle aree in cui ci sono meno immigrati, come in Germania dell'Est.

Dove c'è reale convivenza l'odio non riesce ad attecchire.

 

Però, come facevo notare ieri, nella capitale Berlino i voti dell'AfD sono stati in linea con quelli ottenuti a livello nazionale. Questa narrazione in questo caso quindi non è granché sostenibile. 

"A Berlino l'AfD ha preso l'11,4% dei voti, poco meno rispetto al 12,6% a livello nazionale. Si tenga in considerazione che circa il 30% dei residenti berlinesi ha origine straniera e il 10% è musulmano. Non ho trovato dati su quanti di essi siano cittadini e quindi in grado di votare, ma a fronte di un 30% di residenti direi comunque un numero molto consistente.

Trovo questo dato interessante perché in contrasto con la narrazione che mette in opposizione l'ambiente città (multiculturale e cosmopolita, emblema della società aperta) all'ambiente campagna (rurale, diffidente, chiuso). Narrazione che in effetti poteva essere sostenibile nel caso del referendum sulla Brexit e delle presidenziali francesi (a Parigi la Le Pen aveva preso appena il 5% a fronte di un 21% nazionale), ma nel caso tedesco evidentemente no.

Berlino è anche una della città d'Europa con la concentrazione più alta di persone omosessuali, si stima che siano il 10% della popolazione."

Tra l'altro in Germania occidentale l'AfD ha comunque preso l'11% dei voti, un risultato di tutto rispetto e poco più basso del risultato nazionale del 12,6%.  

La Germania orientale comunque è anche la parte del paese più povera e con maggior disoccupazione, l'AfD ha quindi incanalato il voto di protesta dell'elettorato "incazzato". 

Edited by Uncanny

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castello

@Hinzelmann:  ma io non ho parlato di un partito liberale ITALIANO!  anche se poi esisterebbe pure, e se storicamente anche recentemente, diversi partiti si sono definiti in italia liberali, e magari hanno aderito al gruppo ALDE nel parlamento europeo o all'Internazionale liberale; non era mia intenzione aprire un dibattitto sui partiti  liberali in italia, io ho parlato di partiti e/o movimenti liberali in europa e in america, per marcare tra l'altro le differenze. questo intendevo.  Tra parentesi, che qui conta poco, io ho una  "weltanschauung"  di stampo profondamente liberale, ma aperta a sinistra, che mi ha fatto vedere con simpatia forze dai repubblicani ai radicali ai verdi ai socialisti... o molto i liberali inglesi o quelli tedeschi    (poco i democratici americani); ma queste sono cose mie....  E quando sottolineo come un liberale  tenga alla sicurezza, intendo dire che le attribuisce un significato pari alla protezione sociale, ad es, cosa questa che , mi consentirai, non si trova in buona parte della sinistra, né nei verdi o nella Bonino, ad es.

50 minutes ago, Almadel said:

In generale vale per l'AFD quello che vale per la Le Pen, la Brexit, i Repubblicani negli USA e la Lega in Veneto.

Gli elettori della Destra ci sono solo nelle aree in cui ci sono meno immigrati, come in Germania dell'Est.

Dove c'è reale convivenza l'odio non riesce ad attecchire.

 

molto divertente!!!  :D  :D  :D      eh si, nel nord italia, non ci sono immigrati;  ed è un puro caso che salvini ormai prenda voti anche in regioni del centrosud, magari a lampedusa??!!    Vero è che nelle aree geografiche dove si riesce ad integrare (da un punto di vista economico) gli immigrati, cresce meno la destra estrema....  Poi certo, nei centri maggiori, nelle arre più aperte all'esterno, ovvio che ci sia meno xenofobia...  E la Germania dell'est, nonostante tutto, è più povera, c'è più timore soprattutto dai ceti più deboli di ondate di miserabili...  Cmq l ' AFD ha sfonfdato anche in Baviera, che mi preoccupa non poco.  E non capisco neanche perché accosti i Repubblicani americani con Le Pen o la Lega ??!!

  In realtà i dati elettorali sono una cosa complicatissima da leggere....

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Mario1944
On 25/9/2017 at 9:03 PM, conrad65 said:

solo a me il simbolo rosso in basso a destra sembra un cazzillo?

 

L'ho notato anch'io:

è palese la forma fallica ed è difficile pensare che sia involontaria.

Forse il manifesto è stato ironicamente manomesso, dato il lesbismo della raffigurata?

Oppure è autentico e quindi il disegno rappresenta il suo sogno erotico irrealizzabile  ;-)

 

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Fabius81
11 hours ago, Almadel said:

Gli elettori della Destra ci sono solo nelle aree in cui ci sono meno immigrati, come in Germania dell'Est.

Dove c'è reale convivenza l'odio non riesce ad attecchire.

 

10 hours ago, castello said:

molto divertente!!!  :D  :D  :D      eh si, nel nord italia, non ci sono immigrati;  ed è un puro caso che salvini ormai prenda voti anche in regioni del centrosud, magari a lampedusa??!!    Vero è che nelle aree geografiche dove si riesce ad integrare (da un punto di vista economico) gli immigrati, cresce meno la destra estrema....  Poi certo, nei centri maggiori, nelle arre più aperte all'esterno, ovvio che ci sia meno xenofobia...  E la Germania dell'est, nonostante tutto, è più povera, c'è più timore soprattutto dai ceti più deboli di ondate di miserabili...  Cmq l ' AFD ha sfonfdato anche in Baviera, che mi preoccupa non poco.  E non capisco neanche perché accosti i Repubblicani americani con Le Pen o la Lega ??!!

  In realtà i dati elettorali sono una cosa complicatissima da leggere....

Si, in parte concordo con @Almadel semplificare il voto a partiti e movimenti di estrema destra o populisti con le ondate di immigrazione spesso non è correlato.

Prendendo questa correlazione per vera nel 1972 il Mezzogiorno italiano doveva essere al centro di una forte ondata di immigrazione, a giudicare dal voto espresso alle elezioni:

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1972#/media/File:Elezioni_Camera_1972_MSI.png

ci furono percentuali sopra il 20% del MSI in molte province, e risultò il primo partito in quelle di Messina e Reggio Calabria (oggi città entrambe governate dal centrosinistra btw)

Cosa per altro già vista nelle elezioni del 1953

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1953#/media/File:Elezioni_Camera_1953_PNM.png

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1953#/media/File:Elezioni_Camera_1953_MSI.png

O per venire a dati più recenti il successo di partiti apertamente neofascisti in Polonia, Ungheria, Slovacchia nazioni con % di immigrazione bassissime se non quasi nulle.

 

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