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Deed

Pacs: il punto della situazione

530 posts in this topic Last Reply

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anker

Ma io mi chiedo:

Se per gli etero esiste già una legge ( matrimonio civile ) che dà la possibilità di sposarsi ed avere diritti e doveri in egual misura, che senso hanno i Pacs per gli etero?

A questo punto non ci sarebbe una sorta di dislivello sociale tra gay ed etero, se venissero approvati i Pacs, visto che per loro una legge per unirsi e convivere c'è mentre per noi no?

A questo punto non sarebbe meglio il matrimonio gay?

Rispondetemi che non sto a capire il motivo di esistenza del Pacs in Italia! :asd:

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Bhethar

Non penso riusciranno a concludere granchè...

E se ce la faranno approveranno solo i PACS per gli etero poco ma sicuro.

Quest'ultimo infatti è il male minore.

In più visto che alle elezioni hanno vinto per poco , i signori della sinistra faranno di tutto per non sollevare scandali che possano comprometterli per le elezioni regionali.

E "NOI" siamo uno scandalo compromettente per la sinistra "soft" che è al governo.

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anker

Magari qualcuno potrebbe rispondere ai miei quesiti...  :asd:

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NorwegianWood

Provo a risponderti io, Anker, ma non prendere le mie parole come oro che cola. :rotfl:

 

Non credo che l'istituzione dei Pacs creerebbe un dislivello tra etero e non etero (intendendo per "non etero": gay, lesbiche, trans ecc.). Ciò per il semplice fatto che, oggi come oggi, due persone di sesso opposto, per regolamentare il loro essere coppia di fronte allo Stato, devono sposarsi.

Certo, esistono leggi che in modo vago e incompleto tutelano le coppie di fatto o chi vive more uxorio... ma quando si parla di eredità, assistenza o mutui per la casa le cose si complicano.

Gli etero e i non etero, dunque, sono sulla stessa barca. Non hanno diritti o ne hanno pochissimi finché non sono una coppia sposata. I Pacs, pertanto, metterebbero sul medesimo piano tutte le coppie, senza distinzione e, soprattutto, senza discriminazioni riguardanti il sesso di ogni singolo membro della coppia.

È un diritto la decisione di non sposarsi ma di non rinunciare per questo ad altri diritti come le agevolazioni per l'acquisto della casa, la possibilità di ereditare in qualità di parenti, di ricevere o dare assistenza in caso di malattia e quant'altro.

La situazione, oggi, è invece molto diversa: è un dovere sposarsi se si vogliono certi diritti che solo il matrimonio assicura. È questo sì è un dislivello; questo trasforma in un privilegio (per pochi) quello che dovrebbe essere un diritto (per tutti).

Poi, è vero, gli etero si ritroverebbero con la possibilità ulteriore di sposarsi. Tuttavia, non ritengo che ciò costituisca un problema o un nuovo dislivello della serie "effetti collaterali" o "la cura è peggio del problema".

E penso questo perché a un gay, secondo me, non dovrebbe interessare un matrimonio religioso in seno a una religione (quella cattolica) che condanna e condannerà sempre il rapporto omosessuale. Che senso avrebbe battermi per sposarmi in chiesa, quando poi dovrei essere casto o tradire il mio sposo con una donna commettendo adulterio?

Inoltre, credo che i Pacs aprano uno spiraglio e siano già il primo passo verso il matrimonio civile. Quindi una coppia dello stesso sesso potrà tranquillamente unirsi in Comune, divenendo una coppia sposata a tutti gli effetti per lo Stato, con annessi e connessi. Non è detto che succederà, ma sono fiducioso. :rotfl:

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anker

Ma il problema è che coloro che non vogliono sposarsi e vogliono convivere...

Possono farlo...Senza che nessuno li "costringa" a sposarsi...Ma se vogliono più diritti dovranno sostenere anche più doveri...E' una cosa costituzionalmente normale (a pari diritti pari doveri)...Il problema è che se le persone Glbt come noi volessero sposarsi non possono...

Era questo il dislivello sociale di cui parlavo...

Per loro non sposarsi non è un'imposizione...Ma una libera scelta dettata dall'interesse ( o mi sposo e devo rispettare altri doveri che lo stato mi impone come sposata, ma avere anche diritti in più, oppure rimango in coppia non sposata e non mi prendo obblighi civili... ), mentre per noi non c'è scelta...Non possiamo...Noi siamo "obbligati" a non sposarci...

In questo caso il divario legislativo tra etero e gay mi sembra enorme( visto anche che ci sono molte leggi che si basano sul matrimonio... )!

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Almadel

Io non ho capito la questione, Anker...  :rotfl:

 

Secondo me il PACS è un problema, oggi come oggi, proprio impostato male.

Capisco i diritti del singolo e capisco anche il matrimonio omosessuale; il PACS mi sembra un compromesso che scontenta un po' tutti allo stesso modo.

 

Il mio sogno è di poter far ereditare al mio ragazzo (che è povero), prestare assistenza sanitaria al mio amico Karim (che non ha parenti), comprare una casa con Michele (che sa cucinare) e allevare un figlio con Anna (che sarebbe una brava madre). Ritengo che siano miei diritti.

Non vedo alcun motivo per cui dovrei allevare un figlio con la stessa persona con cui vado a letto o vivere con la stessa persona che voglio nominare mio erede...

Questo io intendo per DIRITTI DEL SINGOLO: il cui unico limite deve essere il consenso tra le parti ed eventuali diritti di un bambino che stia in mezzo.

 

Se poi un gay (per motivi a me ignoti) vuole far coincidere tutte queste cose in una sola persona, vuole essere penalmente perseguibile se fa sesso con un altro, vuole essere obbligato a vivere con la persona che ama, vuole doverlo mantenere anche quando l'amore finisce e desidera il piacere simbolico di sentirsi sposato, di appartenere a qualcuno per tutta la vita, eccetera; beh, dovrebbe essere libero di contrarre matrimonio, senza che questo sia un dovere.

 

I doveri civili sono ben altri: non commettere reati e onorare gli obbligli che si sono volontariamente contratti.

 

Per questo mi domando a cosa servano i PACS, se non a supplire una mancanza legislativa abnorme e assurda.

 

(Per Bhetar: lamentarsi che la Sinistra "non è abbastanza sinistra" o è "troppo fragile" e poi votare a Destra; è come lamentarsi che Perugia è inquinata e andare ad abitare a Milano...)

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trikke_e_ballakke

Beh che la sinistra, quella attuale, sia debole è abbastanza palese

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anker

@Almadel:

riguardo al tuo sogno:  :rotfl:  :rotfl:

Una situazione strana ( ma non impossibile! )...

Comunque in Italia legiferare a favore di certi nuclei familiari sembrerebbe quasi essere favorevoli all'anarchia ( inteso come mancanza di un ordine "positivo", ovvero posto, dello Stato )!Il motivo è semplice: benchè di tipi di nuclei familiari ne esistano tanti tutti si basano su una determinata condizione: due singoli si uniscono per formare un unico gruppo (già due sposi senza figli e senza parenti a carico sono un nucleo familiare "base", anche se ci sono i divorziati risposati, ma quelli poi divengono altre famiglie ), ovvero una famiglia...

Il problema che sta dietro al pacs credo che sia anche un altro:

Si vuole dirigere i cittadini di uno Stato verso la forma per così dire canonica, che è quella del matrimonio, incentrata verso un rapporto vero tra due persone, oppure verso forme alternative di nucleo in cui si perde la forma del rapporto tradizionale a due ed è indistinguibile il rapporto che si ha con una persona piuttosto che con un'altra?

Il matrimonio in questo caso rappresenta una preferenza...Tu preferisci avere un rapporto monogamo con una sola persona e sancisci con il matrimonio che hai dei diritti e dei doveri... I rapporti extra-coniugali (benchè oramai siano molto frequenti) sono fuorilegge in Italia, ricordo! E può costituire una casa di divorzio !

Ecco perchè sarei a favore del matrimonio gay...Che sancirebbe dirritti e doveri in egual misura e tutelerebbe entrambi i singoli da (passatemi il termine) "scorrettezze extra-coniugali" di questo o di quel membro del nucleo...

Sono certo sul fatto che il Pacs non potrebbe tutelare simili cose!

Per questo sono favorevole ai matrimoni gay!

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Almadel

Caro Anker,

a me già il parlare sempre e solo di "coppia" quando si parla di una relazione, equivale a dare per scontato che le relazioni siano tutte "eterosessuali".

Entrambi sono pregiudizi ed entrambi hanno in nuce la possibilità di discriminare le differenze.

Attirerò le ire della sagrestia dicendo che lo Stato può e deve tutelare i suoi cittadini a prescindere dalla forma che le loro relazioni hanno?

 

Non voglio perdere il filo.

I capisaldi del progetto sono chiari: diritti individuali e matrimoni gay.

Lasciamo agli omosessuali la possibilità di coronare il loro sogno romantico e a tutti il diritto di non essere obbligati a tale passo.

Quali possono essere le obiezioni del buonsenso?

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anker

Ah...E poi Prodi dice che la destra non interpella le altre parti quando fa le leggi...

Poi lui e i suoi amici fanno le leggi come decreti e in cui l'opposizione non può prendere parte, e poi se le vede rifiutate dagli stessi della loro maggioranza... (Vedi questione pacs e senatori a vita, i senatori a vita sono per la maggior parte di sinistra!)...

Ah...Ipocriti...  :D:kiss:

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Almadel

Mi manca un passaggio logico: quale rapporto c'è tra la pratica del decreto legge e il mancato appoggio ai PACS dei senatori a vita?

 

Le critiche del CSX alle leggi non ampiamente condivise si riferivano alle modifiche del sistema elettorale (che altrove in Europa non si decidono a maggioranza semplice). Grandi cambiamenti legislativi paragonabili il CSX non li ha ancora fatti.

Sulla questione "decreti" invece il paragone può essere fatto sul "decreto Bersani" e sulla cosiddetta "Salva-Previti": vale la pena fare il confronto?

 

Andreotti al convegno di CL ha detto una cosa sacrosanta: i PACS non si faranno perchè non ci sono i numeri in Parlamento; punto e basta.

I partiti favorevoli ai PACS sono una minoranza: Verdi, PDCI, Rifondazione, Italia dei Valori, DS e Rosa nel Pugno non hanno il 50% dei consensi (e non certo per colpa mia). Una soluzione sarebbe sapere che nel CDX ci sono tanti liberali quanti cattolici ci sono nel CSx, ma Giulio sa che non è vero.

Sfortunatamente non si può risolvere la questione con un decreto, altrimenti io mi attirerei volentieri, per averlo fatto, le ire delll'opposizione.

 

Una domanda: quando avete votato vi siete chiesti cosa ne pensino dei PACS i vostri eletti?

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trikke_e_ballakke

Si almadel.......ma non posso andare a votare solo in base ai PACS

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Guest Dago

Io mi rifaccio a quanto sta succedendo in Svezia, dove di recente stanno pensando di riformare la questione delle unioni civili, e' una legge obsoleta, secondo loro, che va cambiata, perche' crea una separazione fra coppie dello stesso sesso e coppie etero.

 

In pratica hanno deciso di estendere l'accesso al matrimonio a tutti.

 

Io condivido in pieno l'allargamento del matrimonio alle coppie gay e lesbiche, i pacs o qualsiasi altra forma analoga, anche se garantiscono qualche diritto fondamentale, sono comunque istituzioni che creano un solco, una separazione.

 

Alcuni nostri politici, compresi quelli che si spacciano per rappresentanti del mondo GLBT, appena si limitano a parlare di PACS, ed e' desolante pensare che in Italia siamo ancora tanto indietro su questi argomenti.

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SaintJust

faccio solo notare che non tutti gli eterosessuali possono sposarsi, anche in comune, amici di famiglia sono in questa situazione da anni, considerando l'età del figlio da 12 almeno, non conosco precisamente il problema, ma comunque esiste.

Non entro in merito al matrimonio per gli omosessuali perchè ne uscirebbe un post lunghissimo e finiremo un tantino OT...

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Guest Dago

Non so perche' i tuoi amici non possano sposarsi, la legge del matrimonio sara' evidentemente fallace in qualche suo punto, ma questa e' un altra questione e, come tu dici, e' un'altra questione pure il matrimonio allargato alle coppie same-sex, anche se, a mio parere, sarebbe la fase successiva ai pacs.  Anche la francia potrebbe presto archiviare i pacs e pensare al matrimonio, la strada e' questa, ed i piu' furbi, come gli spagnoli, hanno allungato il passo e ci sono arrivati subito, ed hanno fatto bene, perche' hanno capito che le unioni civili sarebbero state solo un traguardo intermedio.

 

A mio avviso l'ideale sarebbe il matrimonio senza limitazioni alle coppie same-sex assieme ai pacs, come ulteriore legame che il matrimonio non prevede.

 

 

scusate se sono andato ancora off topic.

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SaintJust

mah... io sono contraria al matrimonio per i gay, quindi...  :D

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Almadel

Io sono contrario al matrimonio, ma sono favorevole al matrimonio per i gay.

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Rei_Kashino

Io non sono favore al matrimonio per i gay, io sono favorevole al matrimonio per tutti. Tutti dovrebbero poter accedere agli stessi istituti, a prescindere dal loro sesso e  dal loro orientamento sessuale.

A parità di doveri, parità di diritti.

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NorwegianWood

Mi pare giusto. Il matrimonio è un diritto, non un dovere. Ma se è un diritto di alcuni allora il nome esatto è privilegio. Con la precisazione, mi pare scontato, che il matrimonio per cui ha senso battersi è quello civile, non quello religioso.

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Rei_Kashino

Ovvio: nessuno, credo, punti a quello religioso.

Dopotutto le religioni sono come i partiti. Hanno i loro "programmi", cui si aderisce o meno, senza discuterlo più di tanto. Anzi, forse le religioni, con tutti i dogmi e le verità rivelate sono quelle che meno si mettono (e possono mettersi) in discussione.

A differenza dei partiti, che un minimo di dialogo possono aprirlo su certe tematiche (nei paesi civili, ovviamente: non parlo dell'Italia :P).

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trikke_e_ballakke

Roma, 22:54

PACS: PRODI, PROGRAMMA PUNTO DI PARTENZA E DI ARRIVO

Romano Prodi conferma ancora una volta che il testo del programma dell'Unione sui Pacs "e' un compromesso sudatissimo, serio e realistico, e' il punto di partenza e di arrivo, e' il punto di riferimento e a quello di atterremo perche' lo abbiamo deciso con l'accordo di tutti". Oliviero Diliberto, prima di lui, aveva sollecitato una legislazione forte sui pacs e per arrivare ad essa aveva ipotizzato una pressione della societa' sul governo

 

Fonte: Repubblica.it

 

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_1745579.html?ref=hpsbdx

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Rei_Kashino

Vabbè, tanto domani dirà che non se ne fa nulla.

Mastella vorrei sapere che dice, visto che il programma l'ha firmato pure lui. :P

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waiting85

vedrete che quando saremo in prossimità di votazioni importanti (magari le legislative nel 2011) qualcuno al governo si ricorderà che se vogliono ancora i voti della sinistra dovranno fare qualcosa..

il problema è che i pacs non dovrebbero essere approvati per far star buoni dei partiti così da rimanere al potere.. dovrebbero bensì essere il riconoscimento del diritto alla stabilità della vita di coppia..

per precisare, sono un votante stabile di centrodestra. dimostrazione che i pacs non centrano nulla con la posizione politica di una persona.. semplicemente è solo col centrosinistra che potrebbero essere approvati perchè il centrodestra per ottenere voti alle elezioni punta su argomenti economici in prevalenza..

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Rei_Kashino

Sì, e magari all'idea di famiglia tradizionale uomo-donna, finalizzata alla procreazione dalla quale tu sei assolutamente escluso. :P

La stessa idea di famiglia che vuole il Vaticano, il papa e Ruini, per i quali tu non sei altro che una persona (?) contro-natura, un povero malato cui prestare cure e carità cristiana, ma che non potrai mai essere felice.

Lo stesso centrodestra che dice che l'Italia non ha bisogno di leggi contro le discriminazioni degli omosessuali, perchè queste discriminazioni non esistono! E intanto i baristi vengono licenziati, e due ragazzi menati in pieno centro a Roma... ma non era per discriminazione.

Quel centrodestra che ti definisce "CULATTONE" senza che nessuno dica nulla... visto che è una battuta da osteria, nonostante sia stata scritta su carta ministeriale bollata. Ma tanto gli italiani capiscono...

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waiting85

Sì, e magari all'idea di famiglia tradizionale uomo-donna, finalizzata alla procreazione dalla quale tu sei assolutamente escluso. :P

 

Lo stesso centrodestra che dice che l'Italia non ha bisogno di leggi contro le discriminazioni degli omosessuali, perchè queste discriminazioni non esistono!

 

Quel centrodestra che ti definisce "CULATTONE" senza che nessuno dica nulla...

 

e io infatti non condivido nulla di tutto ciò.. non sono un'ameba che è d'accordo su ogni cosa che dice il partito o la coalizione.. su quest'area dissento completamente.. sta all'intelligenza di una persona sapere cosa è giusto e cosa no..

io credo che l'argomento dei pacs venga policizzato per prendersi l'oscar dei veri liberali. e la cosa mi fa un po' pena..

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Almadel

Spero che Prodi non legga questo forum.

Da quel che leggo, e che penso, che il CentroSinistra approvi o non una legge sui PACS non guadagnerebbe un solo voto da parte dei gay.

 

Anzi, forse mi sbaglio, forse Prodi lo ha già capito...

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Rei_Kashino

L'avrà anche capito, ma se non ci sarà un solo passo in questo senso, non andrò più a votare alle prossime elezioni, siano europee, regionali, politiche o comunali. Non guadagnerà un solo voto in più, ma molti li perderà.

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waiting85

Anzi, forse mi sbaglio, forse Prodi lo ha già capito...

 

secondo me lo ha capito benissimo! e ha capito che se approva i pacs perde un sacco di voti da parte dei cattolici.. e alla fine sono quelli che contano..

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Almadel

Scusa waiting,

ma perchè i PACS sono così importanti per i cattolici (tanto da non far loro più rivotare Prodi), ma sono così poco importanti per te che sei gay?

 

Alla fine il Papa parlava pure contro la guerra in Iraq, ma i cattolici hanno votato a destra lo stesso... da questo credo di poter dedurre che i cattolici ormai facciano un po' quello che vogliono...

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