Jump to content
Sign in to follow this  
Deed

Pacs: il punto della situazione

530 posts in this topic Last Reply

Recommended Posts

SweetBoy89

prima o poi ce li dovranno dare.. o no?! come sempre rimaniamo nell'ultimo vagone del treno.. :salut:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexarcus

Sto comunque iniziando a pensare che un bel pò di colpa l'abbiamo anche noi. Siamo disorganizzati come "classe", non abbiamo rappresentanti con le "palle" e non sappiamo imporci.

 

A questo proposito mi permetto di citare questo scritto di Giovanni Dall'Orto http://www.giovannidallorto.com/attualita/movimento/cambiare/cambiare.html

 

Di par mio...

Trovo interessante a livello teorico la proposta di Nonaprite, soprattutto nella diversa ottica di possibili soluzioni. Nel piano pratico mi associo ad anker: impraticabile.

 

In quanto ai pacs riporto una conversazione avuta con un mio ex

"Devono darci i Pacs"

"Ma dovreste andare in comune e firmare e ... ma così..."

"Così cosa?"

"Così beh... ecco... si saprebbe che ... state insieme"

 

Signori, non ci danno i pacs perchè non possono sopportare di vederci come Coppia. Questo è il mio pensiero. Ognuno è libero di fare quelle cose tra le parti  ehm pa pa pareti intime, ma fuori no eh, per carità. Già sei gay mica vuoi anche avere qualcuno da amare? O peggio, farci sesso?

Share this post


Link to post
Share on other sites
NorwegianWood

Mi verrebbe da parafrasare, adattandolo alla comunità GLBT, il celebre dilemma della sinistra radicale degli anni '70: "Come fare la rivoluzione per il proletariato nonostante il proletariato?"

 

Credo che ognuno dovrebbe trovare il coraggio di battersi in prima persona per i propri diritti, senza attendere il classico deus ex machina o improbabili (e comunque intempestivi) provvedimenti dall'alto, ovvero dalla dirigenza.

 

Non serve fare chissà cosa; basta, nel proprio piccolo, non remare contro, non rinnegare se stessi, camminare a testa alta, dire cosa si pensa, non nascondersi, manifestare, non criticare ogni volta questa o quella carnevalata del Gay Pride e così via.

 

Basterebbe, insomma, essere noi stessi. Ed essere uniti. Sempre. :salut:

Share this post


Link to post
Share on other sites
falcon82

Mi verrebbe da parafrasare, adattandolo alla comunità GLBT, il celebre dilemma della sinistra radicale degli anni '70: "Come fare la rivoluzione per il proletariato nonostante il proletariato?"

 

Credo che ognuno dovrebbe trovare il coraggio di battersi in prima persona per i propri diritti, senza attendere il classico deus ex machina o improbabili (e comunque intempestivi) provvedimenti dall'alto, ovvero dalla dirigenza.

 

Non serve fare chissà cosa; basta, nel proprio piccolo, non remare contro, non rinnegare se stessi, camminare a testa alta, dire cosa si pensa, non nascondersi, manifestare, non criticare ogni volta questa o quella carnevalata del Gay Pride e così via.

 

Basterebbe, insomma, essere noi stessi. Ed essere uniti. Sempre. :asd:

 

Essere uniti vuol dire riuscire ad avere idee comuni :salut:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sky

Sono d'accordo sia con Norwegian che con Falcon :salut:

L'ideale potrebbe essere trovare una linea comune e portarla avanti, insieme.

Share this post


Link to post
Share on other sites
moderncrusader

ragazzi, la verità sapete qual'è? Come dice Aldo Busi "il Vaticano è una grossa palla al piede per l'Italia"... Se non avessimo avuto il Vaticano a quest'ora eravamo allo stesso livello della Spagna in tutto!

Share this post


Link to post
Share on other sites
lele_86

Non prendetevela ma io, per la maggior parte, la vedo così. :D

 

PRODI: Vi daremo i PACS!

GAY 1:  I PACS?! Wowww! Sì, sì... io sono di sinistra!

GAY 2: Anch'io, evviva i PACS!!! :D

GAY 3: Sì, anch'io! Io sono... come si chiama...? Ah sì, ecco! :ghgh: Io sono comunista!!!

 

Ripeto, non prendetevela. Non discuto su cosa sia giusto o cosa no. Ma su come tantissimi Gay abbiano votato seguendo questo criterio e...

 

...e, commento personale, non sapendo a cosa sarebbero andati incontro. :roll: Ne è la prova il passaggio della legge sull'indulto che ha liberato migliaia di delinquenti nelle nostre strade! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

beh io vado controcorrente e sarò anche fuori moda, io sono per i PACS ma sono di centro destra.....il vero problema è quello che alcuni hanno già evidenziato e che non si chiama ne sinistra ne destra ma si chiama chiesa.

E soprattutto nella politica in coloro che professano la religione in parlamento.

Share this post


Link to post
Share on other sites
anker

Secondo me il modo migliore per "battere" il Vaticano su questo punto è:

"Mettiamo da parte i PACS e pensiamo ai matrimoni gay"...

Il fatto è che il vaticano come tutte quelle persone cattoliche e non pensano che non vogliono il pacs pensano che questo possa essere lesivo per i loro diritti ( e in parte a vedere quello che ha fatto vendola non hanno tutti i torti! )...

 

Invece penso che i matrimoni gay potrebbero venire in un certo qual modo incontro a questa paura perchè:

-Si avrebbero "quasi" tutti i diritti e i doveri del matrimonio etero...

-Non si privilegiano le coppie che non hanno (nonostante il matrimonio civile) l'intenzione di sposarsi...

 

Che ne dite?

Per me in questo modo sembra una meta più raggiungibile almeno qualche diritto in più per i gay!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sweet

Mi sa che hai una visione troppo rosea delle cose... il Vaticano e chi gli va appresso, pur di attaccarsi a qualcosa, sostiene che il matrimonio gay non possa esistere perché l'etimologia della parola "matrimonio" indica che le due persone che lo contraggono siano un maschio e una femmina...

Quindi sarebbero così ciechi da rispondere che 'matrimonio gay' è un ossimoro e pertanto una cosa così è inesistente...

Del resto io sono riuscita persino a sentir dire da un cattolico che "I GAY POSSONO SPOSARSI COME TUTTI I CITTADINI ITALIANI QUINDI NON HANNO MENO DIRITTI", intendendo, con questo, che un/a gay può benissimo sposarsi... con una persona di sesso opposto!!! Se non è una presa in giro questa...

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

Mi limito solo nell'inserie solo alcuni commenti odienri di politici.

 

''E' inutile che l'onorevole Grillini si affanni a chiedere disponibilita' a un movimento ecclesiale come Cl in materia di Pacs. L'onorevole Grillini sa perfettamente che nel programma dell'Unione non sono previste iniziative legislative che riconoscono i Pacs''. Lo afferma Mauro Fabris, capogruppo dell'Udeur alla Camera.  ''Bene ha fatto la senatrice Binetti - aggiunge - a ribadire al meeting di Rimini che con questa maggioranza i pacs non

saranno fatti. In ogni caso, l'Udeur si fara' garante all'interno della maggioranza di una politica che abbia sempre al centro la famiglia fondata sul matrimonio e non consentira' che sui temi della famiglia l'Unione violi l'accordo elettorale con gli italiani''.

 

''I Pacs non sono all'ordine del giorno per l'attuale governo: non c'erano nel programma e non si faranno, anche nonostante le affermazioni rese a titolo

assolutamente personale da parte di alcuni ministri e di esponenti della maggioranza''. E' quanto ribadisce la senatrice della Margherita Paola Binetti intervenendo al Meeting di Cl, dove partecipa a un dibattito con il capogruppo dell'Udc Luca Volonte'.  Binetti osserva che la maggioranza di centrosinistra ''ha il dovere di spiegare al Paese perche' i Pacs non si faranno.

Perche' dire no - aggiunge - non rappresenta una discriminazione ma assumersi una responsabilita' nei confronti del futuro e delle generazioni che verranno. L'uguaglianza dei diritti non crea il diritto all'uguaglianza. La scommessa vera, invece, deve essere quella restituire alla famiglia italiana il senso profondo della propria identita'''. La contrarieta' ai Pacs la rinnova anche Luca Volonte', secondo cui a favore dei contratti di convivenza tra coppie

omosessuale ''in Italia si registra una linea snob a favore. Una linea che si manifesta nei fatti come una forma di eutanasia della famiglia sul piano culturale, portata avanti da alcuni giornali ma anche dal servizio pubblico televisivo che, invece di esaltare il bene della famiglia non fa altro che parlare di divorzio esaltando solo la bellezza di avere appetiti sessuali.

E questo - prosegue - dimenticando la straordinaria bellezza della famiglia, che e' maggioranza nel Paese, e che e' uno stadio fondamentale per la crescita della societa' civile da quando esiste la democrazia''.

La senatrice Binetti si dice ''ancora assolutamente convinta della scelta di essere entrata in politica nel centrosinistra, per la mia storia personale''. E sottolinea ''l'esigenza importante del mondo cattolico di esprimere la propria fedelta' ai suoi valori in ogni parte politica''. Anche su questo aspetto

Volonte' concorda

 

 

Fonte: ANSA

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Vorrei dieci centesimi per ogni gay che ha votato per un partito contrario ai PACS.

Suppongo che mi ci comprerei una casetta in Spagna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

Almadel, forse anche in costa smeralda

Share this post


Link to post
Share on other sites
anker

Facciamo un appartamento di 50 metri quadri di fronte Central Park, a New York.  :D

:eek:

 

Di fatto si possono fare solo tre cose in questi casi...

-Si costringe una parte (di solito una minoranza della popolazione) a tenersi i suoi bei diritti nel cassetto!(Contrario!)...

-Si impone una legge mettendola come decreto legislativo (in questo caso l'opposizione non può esprimere sentenze!Un pò come è avvenuta per le liberalizzazioni!), si evitano le barricate in Parlamento e evita la strumentalizzazione della legge, imponendo la legge non solo all' "altra parte dello Stato", ma anche alla stessa parte...E ci sarà spargimento di sangue e rotoleranno delle teste!...(Contrario...Anche se sul far rotolare le teste "dal collo lungo" sono favorevole visto che non sono per l'immunità parlamentare!)...

-Si trova una soluzione di "transizione" in attesa di tempi migliori...  :eek:

Questa per ora mi sembra l'unica via praticabile...Per alcuni ovvii motivi:

-I politici hanno già le mani abbastanza impastate...Un pò di melma in più non farà loro male!

-Fare accordi col Vaticano alle volte può portare a delle soluzioni!  :D  :D

-Il problema si risolverebbe d'un lampo...

-Quando dai qualcosa ne ricevi sempre qualcos'altro in cambio e in più quando fai ste cose per bene ricevi anche gratificazioni!

 

Non so se ho reso bene l'idea della mia intenzione...

:D

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Per quanto riguarda la questione, io condivido in pieno l'ultimo documento politico del Mario Mieli".

 

In sostanza l'idea è questa: il CentroSinistra non vuole concedere i PACS, ma solo dei diritti individuali? Ottimo. Si prendano questi e si lavori affinchè siano  più estesi, più liberali e più avanzati possibili.

Contestualmente si cominci a chiedere con insistenza il "matrimonio gay" e nulla in meno di questo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
useless87
La contrarieta' ai Pacs la rinnova anche Luca Volonte', secondo cui a favore dei contratti di convivenza tra coppie

omosessuale ''in Italia si registra una linea snob a favore. Una linea che si manifesta nei fatti come una forma di eutanasia della famiglia sul piano culturale, portata avanti da alcuni giornali ma anche dal servizio pubblico televisivo che, invece di esaltare il bene della famiglia non fa altro che parlare di divorzio esaltando solo la bellezza di avere appetiti sessuali.

 

oddio... non ci sono commenti... complimenti per l'espressione "eutanasia della famiglia sul piano culturale"...  :eek:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Quanta voglia avrei di rispondere: guardate l'Europa!

Se lo stato di salute della famiglia etero fosse sinonimo di quello della società (cosa da dimostrare, ma alquanto probabile); se i diritti delle coppie omosessuali fosse un problema per la famiglia eterosessuale (cosa assurda e indimostrabile): che ne è e cosa ne sarà della Scandinavia e della Spagna, della Francia e della Germania, della Gran Bretagna e dei Paesi Bassi?

 

Come può credere questa gente che i paesi laici e protestanti, sul piano culturale e non, se la passino peggio di noi?

Vi pare forse che siano sprofondati in qualche crisi morale o sociale?

 

Noi siamo nel "Club dell'Omofobia" con i Paesi dell'Est e la Grecia, l'Austria e l'Irlanda (queste ultime ancora per poco)

Di cosa ci dovremmo vantare?

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

 

 

In sostanza l'idea è questa: il CentroSinistra non vuole concedere i PACS, ma solo dei diritti individuali? Ottimo. Si prendano questi e si lavori affinchè siano  più estesi, più liberali e più avanzati possibili.

 

almadel credo, che se viene lasciata da parte la parola pacs (personalmente non capisco però che noia possa dare) e si metteno a parlare tutti insieme di "diritti indivduali" anche una parte del centro destra "dovrebbe" essere d'accordo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Sì, Trikke

in teoria è così.

Bisognerebbe vedere in cosa consistono nel concreto questi diritti individuali.

 

E' anche vero che per il Centro-Destra, qualunque proposta in favore degli omosessuali (quindi anche quella sui diritti individuali) potrebbe diventare strumento di propaganda contro la Sinistra.

Direbbero ai lor elettori: "Noi non faremo passare nessuna proposta che distrugga la famiglia tradizionale. La Sinistra vuole favorire gli omosessuale per farci estinguere e consegnare l'Italia ai suoi amici islamici. Oggi chiedono questo, ma domani vorranno adottare i bambini." E così via.

 

Perchè più di ogni altra questione, questa è destinata a far affiorare spaccature nella maggioranza; e mai e poi mai il Centro Destra si lascerebbe scappare questa occasione.

 

In secondo luogo, magari una parte del CDX potrebbe anche avallare una simile ipotesi; ma quanti sarebbero?

Un pugno di deputati di Forza Italia e Gianfranco Fini?

Talmente pochi voti che non riuscirebbero neppure a sanare le eventuali defezioni dei cattolici di CSX.

Senza contare che la Lega COMUNQUE pesterebbe i piedi, minacciando chissà cosa.

 

L'unica speranza è attendere che, uscito definitivamnete Berlusconi, si componga in Italia un'alternanza tra Cristiani da una parte e Socialisti dall'altra (come è in Spagna e Germania); in modo che la Sinistra possa governare senza i voti dei cattolici. Francamente però mi viene da ridere solo a scriverlo...

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

Si, un parte di Forza Italia (credo però ad un pugno un pò più ampio) anche perchè a favore dei diritti individuali ne hanno parlato bene anche alcuni personaggi di primo piano tra i forzisti tipo Tremonti - Prestigiacomo.

 

Un capitolo a parte merita Gianfranco Fini, che forse negli ultimi tempi, a proposito dei diritti individuali, donne e altre questioni di carattere etico, si è smarcato rispetto agli altri leader della CDL, non a caso, dopo la svolta di Fiuggi sta provando a cambiare di nuovo marcia al suo partito.

Quando parlo di CDL  intendo FI AN LEGA UDC, gli altri partiti anche se fanno parte della coalizione io li metterei al bando.

 

Credo una cosa almadel, il problema non si chama Berlusconi, ma nemmeno Prodi, ma si chiama grosse difficoltà, o mancanza di volonta, di rinnuovo della classe politica, ormai datata, di mentalità ottusa ben attaccata alle loro poltrone.

 

Ultima cosa, hai parlato della lega....il problema secondo me è anche questo, storicamente, la stragrande maggioranza delle persone dice: sei gay, come puoi votare destra? tutti pensano sia una contraddizione.

Beh da un parte potrebbe sembrare vero, ma la colpa di questa situazione che stenta nel ribalatrsi  è dovuta ad una serie di motivi, in primo luogo la paura di esporsi (autocritica), di molto elettori Glbt di centrodestra, anche delle Lega e UDC,  quindi porta ad essere gay ma stare nel silenzio più assoluto e invece sarebbe opportuno che anche i gay di CDX iniziassero a fare presssione sui partiti.....

 

 

sai bene che dire gay non comporta il dire non puoi votare cdx...altrimenti è come dire, sei imprenditore non puoi voatre rifondazione comunista......è assurdo!

 

 

Se qualcuno va da berlusconi (il mio è un paradosso e una provocazione) e gli dice: Silvio hai perso per 24.000 voti, sono quei 24.000 Glbt che ti hanno voltato le spalle perchè non davi loro i diritti che si aspettavano......scommetti che a qualcuno anche nella CDL potrebbe iniziare ad avere maggior riguardo verso di noi?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Giacchè possiamo, entriamo ancora più a fondo nell'analisi.

 

Il discorso "di gay di CDX dovvrebbero..." l'ho già sentito; sia da elettori di destra, sia da quelli di sinistra.

 

C'è però alcuni fatti che bisogna considerare; il primo lo chiamo "effetto Cecchi Paone". Gli elettori di Destra non votano i gay dichiarati, anche quando si presentano in collegi in cui la Destra è molto forte.

Il coming out di Alessandro gli è costato la fine delle sue velleità politiche.

Viceversa gli elettori di Sinistra premiano sempre i gay dichiarati: proverbiale è stata la vittoria di Vendola, prima nelle primarie, e poi in un collegio non proprio facile come la Regione Puglia.

E qui la questione non è: "cosa votano i gay", ma "cosa votano gli etero".

Ho ragione di pensare che la maggior parte dei gay voti a Destra, ma che la maggior parte della Destra non voti i gay.

 

Un'altra questione riguarda la visibilità dei gay di Destra e la disponibilità della Destra a dare spazio alle proposte "dal basso".

Quasi nessuno dei gay di destra che conosco è dichiarato e fra questi quasi nessuno ha un minimo di passione politica.

Gli unici due che mi abbiamo manifestato l'intenzione di fare qull'iniziativa di cui parli sono stati: il primo disconosciuto dalla Lega (con tanto di ritiro della tessera) e l'altro, che ha cercato di formare un club di FI, non ha ricevuto alcuna risposta nè autorizzazione dal suo partito.

Una delle strategie che si può utilizzare (e che i gay usano nei paesi protestanti nei confronti dei partiti di destra) è il finanziamento delle campagne elettorali; la famosa Lobby. Probabilmente se venisse raccolto un milione di euro, se ne potrebbe riparlare...

 

Si sa che Fini la pensa su queste cose come sua moglie gli dice di pensare (basta guardare la storia della fecondazione assistita). E' pur vero che su questa linea non viene seguito nè dal suo elettorato (vedi referendum) nè dai suoi "colonnelli" che anzi sono in grado di fargli rimangiare certe esternazioni troppo libertarie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

mah    :asd:;):asd:;) dallo scenario che disegni sembra che dove c'è il comunismo i gay possono vivere bene.....povero fini ma senti te come ti vedono dalla'ltra parte della barricata  ahahahahahahahahahahah

 

 

mah  povera italia

Share this post


Link to post
Share on other sites
Acrylic

al dì là delle varie considerazioni politiche...io penso che spesso ci si dimentichi di come i pacs siano un' esigenza non solo di coppie omosessuali, ma anche di parecchie coppie eterosessuali, che, per una ragione o per l' altra, non sono sposate ma vogliono lo stesso veder tutelati i loro diritti civili di coppia (al di là di quelli individuali). Quindi è forse meglio vedere un' attimo distinte le due cose...i matrimoni omosessuali sono una cosa, i pacs un'altra...i primi non compenseranno la mancanza degli ultimi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

mah ;):asd:;):asd: dallo scenario che disegni sembra che dove c'è il comunismo i gay possono vivere bene.....

 

Stai sereno e non provocare.

Io ti ho parlato di Cecchi Paone, mica di Hitler.

Se ti interessa il confronto, confrontiamoci; altrimenti avviamo una bella discussione se sia peggio la Siberia o i forni crematori, ok?  ;)

 

Ce l'avrai anche tu un'idea su come mai la Destra in Italia abbia qualche problema ad affrontare l'argomento "omosessualità", o no?

Magari preferisci parlarne con qualcuno che la pensi come te e ti capisco.

 

Come dici tu stesso ci sarebbe bisogno che voi gay di destra cominciaste a porvi il problema tra di voi, cominciaste a parlare di politica, a immaginare una strategia.

 

Questo, ti assicuro, farebbe bene anche noi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

Non sto provocando nessuno......io di gay  e pacs ,se proprio lo vuoi sapere ne parlo con una persona di destra (il mi omo) poi sono tutti comunisti, e il confronto con chi non ha i paraocchi è molto costruttivo per me e sentewndo loro anche per gli altri, l'importante non abbiano i paraocchi..............fortunatamente non lo hanno........ma se tu scirvi che fini pensa quello che gli dice di pensare sua moglie, beh l'argomento perde di interesse dalla bassezza della frase palesemente di parte e provocatoria!

 

 

chiudo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Non sto provocando nessuno......io di gay e pacs ,se proprio lo vuoi sapere ne parlo con una persona di destra (il mi omo) poi sono tutti comunisti, e il confronto con chi non ha i paraocchi è molto costruttivo per me e sentewndo loro anche per gli altri, l'importante non abbiano i paraocchi..............fortunatamente non lo hanno........ma se tu scirvi che fini pensa quello che gli dice di pensare sua moglie, beh l'argomento perde di interesse dalla bassezza della frase palesemente di parte e provocatoria!

chiudo

 

Non ho ben capito quello che dici.

Se ti sei sentito provocato perchè ho rilevato che Daniela ha una grande influenza sul marito riguardo a certe questioni; me ne scuso.

Non pensavo fosse offensivo.

L'ho pensato perchè dalle dichiarazioni di Gianfranco tipo "gli omosessuali non devono insegnare alle elementari" alle dichiarate simpatie della moglie, c'era un bel salto; che per certi versi pare essersi colmato.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

ti faccio una domanda.......secondo te è una contradizione dire "un gay non può insegnare alle scuole elementari" e poi aprire uno spiraglio sui pacs?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Almadel

Sì, secondo me è una contraddizione e anche abbastanza pesante.

A meno che non si voglia ammettere che Fini è un uomo e come ogni uomo possa cambiare idea.

 

I PACS (per i gay) sono un atto istituzionale che riconosce dignità agli omosessuali: smette di farci sentire "devianti" e "sbagliati". Lo Stato riconosce che anche due uomini o due donne possono amarsi, condividendo una casa, promettendosi mutua assistenza.

 

Pensare che una condotta sessuale (quindi qualcosa di indipendente dalla propria volontà) sia un discrimine per accedere a un posto pubblico è una grave discriminazione. Sarebbe un po' come proibire a una donna di fare il giudice o a un disabile di candidarsi alle elezioni.

Se questo pensiero fosse tradotto in legge (cosa che capita ai pensieri dei politici), l'ONU ci segnalerebbe per violazione dei diritti umani.

 

Io vedo una contraddizione molto netta tra una legislazione atta a rimuovere degli ostacoli culturali e uno mirata a crearne di nuovi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trikke_e_ballakke

ok. adesso vediamo quale legislazione è atta a rimuovere gli ostacoli!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Who Viewed the Topic

    27 members have viewed this topic:
    qb78  MicFrequentFlyer  Almadel  PiNKs  Krad77  Hinzelmann  freedog  Saramandasama  davydenkovic90  purospirito  Silverselfer  islanda10  Sorgesana  Journey  pianist93  nowhere  schopy  cangrande  Uncanny  Fred  Bloodstar  Duma  Sampei  Dragon Shiryu  Marion2189  Oscuro  Hawk 
×