marco7 Posted February 16, 2015 Share Posted February 16, 2015 l'idillio merkel tsipras è già finito: http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2015/02/15/grecia-tsipras-non-vogliamo-nuovi-prestiti-ci-serve-tempo-e-non-danaro-per-fare-le-riforme_0010a03e-4519-459f-ac89-9ccb3fc74db2.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
p1olo Posted February 16, 2015 Share Posted February 16, 2015 (edited) il governo greco si trova di fatto, come si sapeva essere inevitabile, in una situazione di scacco matto. ha provato ad essere aggressiva minacciando un flirt con la russia, ha provato trascinare sulle proprie posiioni l'italia e la francia con varie dichiarazioni piuttosto pesanti. Di fatto queste mosse hanno peggiorato la situazione, irritando moltissimo i principali paesi europei ma la sparata sulla russia è vista di cattiivssimo occhio, considerando le gravissime preoccupazioni che tormentano merkel & co sul fronte ucraino, dove davvero si rischia grosso in termini di conflitto su suolo europeo. ora l'unica possibilità è giocare sulle parole per far credere agli elettori di tsipras di aver ottenuto qualcosa. per questo alla fin fine si giungerà ad un accordo che di fatto costringerà ai greci a rimangiare tutto quanto promesso, o quasi tutto, ed in stile "neolingua" far passare attraverso il comunicato finale l'idea di qualcosa di positivo. Edited February 16, 2015 by p1olo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted February 21, 2015 Share Posted February 21, 2015 http://www.repubblica.it/economia/2015/02/20/news/la_grecia_appesa_a_un_filo_da_berlino_un_no_a_tsipras_contro-ultimatum_ellenico_diteci_subito_s_o_no_allarme_sulla_fuga_d-107742976/ Cosa succederà? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 21, 2015 Share Posted February 21, 2015 ma la sparata sulla russia è vista di cattiivssimo occhio quale sparata esattamente ? rotwang: ora succede che per lunedì i greci devono presentare il piano riforme = risparmi e poi si vede come è sto piano greco e se viene accettato dall'europa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad_Romance Posted February 21, 2015 Share Posted February 21, 2015 Vedremo quali riforme presenterà Tsipras...di certo ha tutta la maggioranza necessaria per fare tutto le riforme strutturali che vuole. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mario1944 Posted February 22, 2015 Share Posted February 22, 2015 Dal Sole24Ore di ieri: "Negli ultimi giorni sono stati prelevati dalle banche greche 500 milioni di euro al giorno, secondo stime di analisti di una banca d’affari locale. Una uscita di cassa che, se dovesse continuare a questi ritmi, potrebbe costringere le autorità greche a bloccare nel primo weekend utile i flussi in uscita sui depositi bancari di privati e aziende, con l’introduzione di misure di controllo sui capitali sullo stile di quanto avvenuto nella crisi cipriota del 2013. Ad Atene sta avvenendo in questi giorni qualcosa di paradossale: chi ha votato con la mano sinistra Syriza il 25 gennaio e continua a sostenere nei sondaggi il Governo, ora sta usando la mano destra per andare al bancomat e ritirare i soldi depositati in banca." Sembra che i primi a non credere nelle ricette di Tsipras siano proprio quelli che l'hanno votato! Del resto gran parte dei Greci pare siano avversi all'uscita dall'euro. Forse quando votiamo dovremmo essere più logici e meno passionali. Purtroppo accade quasi sempre il contrario, non solo in Grecia..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted February 22, 2015 Share Posted February 22, 2015 http://www.repubblica.it/esteri/2015/02/22/news/l_eroe_della_resistenza_contro_tsipras_intesa_vergognosa_chiedo_scusa_ai_greci_per_averlo_fatto_votare-107921283/?rss Aria di conflitti intestini? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
p1olo Posted February 22, 2015 Share Posted February 22, 2015 quale sparata esattamente ? rotwang: ora succede che per lunedì i greci devono presentare il piano riforme = risparmi e poi si vede come è sto piano greco e se viene accettato dall'europa. ha firtato con la russia prorio quando la germania era impegnata nelle trattative per la questione ucraina, cosa fatta chiaramente per mettere pressione ai tedesci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
p1olo Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 ufficiale la resa di tsipras http://www.corriere.it/economia/15_febbraio_23/grecia-ue-oggi-piano-tsipras-moscovici-riforme-ambiziose-d964d286-bb3a-11e4-aa19-1dc436785f83.shtml Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 l'articolo dice che vuole spremere gli armatori, praticamente l'unica industria greca.... non c'è che dire, 'sto Tsipras, oltre a non mantenere le promesse elettorali, è un vero genio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 (edited) oligarchi = armatori = chi possiede una nave ??? non è gente che può spostare velocemente la nave e il domicilio all'estero ? Edited February 23, 2015 by marco7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 (edited) @@marco7 la Grecia ha una storica tradizione di armatori straricchi, ricordo dagli anni '70 Onassis (famoso per la storia d'amore con la divina Maria Callas e poi per aver sposato la vedova Kennedy Jacqueline Bouvier) e Niarchos, ma ce ne saranno sicuramente molti altri http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle_Onassis http://en.wikipedia.org/wiki/Stavros_Niarchos questi non hanno "la" nave, hanno intere flotte di petroliere e navi mercantili credo che i soldi li abbiano fatti portando il petrolio dalla penisola araba in Europa Edited February 23, 2015 by conrad65 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 e se li tassono troppo non possono andare loro e la loro flotta fuori dalla grecia ? onassis in grecia ci tornava soloin vacanza cerdo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted February 23, 2015 Share Posted February 23, 2015 certo che possono, alcuni hanno le flotte con bandiera panamense... però allo stesso tempo molti di loro investono e hanno investito in Grecia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rotwang Posted March 11, 2015 Share Posted March 11, 2015 La Grecia minaccia di sequestrare i beni tedeschi presenti nel paese come il Goethe Institut di Atene per rifarsi dai danni di guerra dell'invasione nazista di settant'anni fa. Tsipras ha creato un comitato per domandare a Berlino il risarcimento per l'occupazione tedesca durante la Seconda guerra mondiale. A confermarlo è stato anche il ministro dell Giustizia Paraskevopoulos, dichiaratosi pronto a firmare in qualunque momento la confisca delle proprietà della Germania sul suolo ellenico. La Germania usa tutti i trucchi legali possibili per non onorare i suoi debiti legati al secondo conflitto mondiale ha detto Tsipras al Parlamento greco. Il governo di Berlino sostiene di aver saldato tutti i conti contratti con le invasioni del Terzo Reich. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 12, 2015 Share Posted March 12, 2015 me pare 'na buona idea, noi potremmo chiedere i danni alla Germania per l'invasione del Barbarossa a proposito, andando a fatti più recenti, ma i danni per i bombardamenti Inglesi e Americani non si possono chiedere? e non si può solo perché hanno vinto la guerra? che cifra gli si potrebbe chiedere per la distruzione degli affreschi del Mantegna alla Chiesa degli Eremitani a Padova? o per il bombardamento di Montecassino? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted March 12, 2015 Share Posted March 12, 2015 e non si può solo perché hanno vinto la guerra? Sì le riparazioni di guerra sono una clausola dei trattati di pace che i vincitori impongono ai vinti L'Italia ha pagato i suoi danni di guerra alla Grecia ( d'altronde i Tedeschi invasero la Grecia essenzialmente per colpa nostra...105 milioni di dollari ed il dodecanneso ) altri 45 milioni la Grecia li ricevette dalla Bulgaria Fa eccezione in effetti la Germania la quale fu considerata "debellata" e quindi privata dello status di soggetto di diritto internazionale, la Germania quindi dovette subire interamente le decisioni delle potenze occupanti senza poter dire niente, ma per assurdo finì per essere trattata meglio Territorialmente fu divisa e massacrata, anche per lo spostamento ad Ovest della Polonia che ingoiò mezza DDR ma finanziariamente la Germania non ha pagato quasi niente Lo potete leggere qui come andò: http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_sui_debiti_esteri_germanici In pratica rimborsarono il 50% del debito estero maturato fino al 1933 e rimandarono il pagamento dei debiti 1933-1945 e delle riparazioni di guerra al momento della riunificazione, una furbata che gli consentì di cavarsela con un risarcimento solo agli ebrei ( cosa che fu fatta per buona stampa...intendiamoci, perché gay-lavoratori forzati-malati di mente-zingari etc non videro un marco tedesco ) Per maggiore precisione ( perché ciò che accadde nel 1990 è ancora coperto dal segreto di stato ) : «Il cancelliere Helmut Kohl - aggiunge l'economista - lo disse chiaramente: una richiesta del genere non era sostenibile dalle casse di Berlino e ribadì, in cambio, il forte impegno economico tedesco nello sviluppo del progetto europeo». E (anche) per questo la Grecia fu invitata a tacere una volta di più, a rimanere voce solitaria, o quasi, in un coro che il segreto sugli archivi ancora non ci consente di ascoltare pienamente. La Germania, in realtà, ha in parte pagato. Ci sono stati indennizzi individuali e a Paesi interi effettuati dallo Stato e dalle imprese private che avevano sfruttato il lavoro forzato. «L'abilità tedesca - spiega il docente - è stata nel tenere unito, in un solo capitolo, il debito e le riparazioni di guerra. Nel momento in cui è venuto meno l'impegno per le riparazioni anche il debito si è dissolto». Il destino di Atene sembra diverso e Ritschl di Leonardo Maisano - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/FdKgD Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Sì le riparazioni di guerra sono una clausola dei trattati di pace che i vincitori impongono ai vinti ...e infatti, dopo il 1943, ovvero da quando sono stati sicuri di vincere, gli Americani e gli Inglesi non si sono certo fatti scrupolo di commettere dei veri e propri crimini di guerra, alcuni relativamente piccoli (Montecassino), altri decisamente enormi (Dresda, Hiroshima e Nagasaki, tre genocidi su obiettivi non militari; e bombardamenti simili a quello su Dresda furono fatti su Amburgo e Praga) probabilmente il fatto di sapere in anticipo che non dovevano pagare in alcun modo per i loro eventuali crimini e che per loro non ci sarebbe stata nessuna Norimberga, li hanno "agevolati" nel decidere di commetterli Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Beh non sarebbe una novità, la crudeltà viene sollecitata sempre in chi si sente superiore e vincitore, tanto è vero che le guerre più vanno avanti e si avvicinano alla loro fine più diventano crudeli: è nella natura della guerra, che non è un galà Semmai la novità della Seconda Guerra Mondiale fu che i Tedeschi agendo in base a razzismo ideologico usarono due pesi e due misure a seconda della dignità razziale del nemico, non che non fosse avvenuto in precedenza nei conflitti coloniali ( nessuno avrebbe tagliato la testa a dei ribelli europei come si fece in Cina coi boxer o fatto stragi come quelle che i Tedeschi fecero in Namibia etc) ma i tedeschi lo fecero in un unico conflitto e distinguendo Olandesi da Polacchi e Russi Però consentimi, il tema del topic è un altro Cioè che i Tedeschi hanno perso ma non hanno pagato niente, non solo di fatto hanno pagato limitatissime riparazioni di guerra a quei paesi che volevano attrarre nella propria sfera di influenza economica ( Est Europa ) cioè a propria convenienza Ma non hanno pagato un euro del debito estero del Terzo Reich ( 1933-1945 ) I Greci che si opposero sia nel 1953, che nel 1990, furono messi a tacere perchè era interesse dei grandi paesi la resistenza prima e poi l'espansione ad Est come priorità geopolitica E poiché al danno si è aggiunta la beffa, mentre ora in Grecia si muore di fame il debito estero dell'Ucraina nei confronti della Russia è svanito nel nulla Ciò dimostra semmai che essere un grande sconfitto ( la Germania ) è sempre meglio che essere un piccolo vincitore ( la Grecia ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Quasi quasi chiedo al sindaco di Genova di chiedere i danni alla Francia per questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_navale_di_Genova_%281684%29 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Probabilmente andresti incontro ad una pernacchia come la Grecia Però le richieste greche non sono così stupide come voi le dipingete la Germania si era impegnata ad adoperarsi in favore dell'integrazione europea, in cambio del condono sul debito del terzo reich e delle riparazioni di guerra Ed invece si appresta a buttare fuori la Grecia dall'Europa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Però le richieste greche non sono così stupide come voi le dipingete il fatto che le richieste greche siano fondate, non comporta automaticamente che siano state tirate fuori nel contesto adeguato, anzi a me pare una scelta politica infausta, la definirei levantina nel senso deteriore del termine anche se esistesse una formale garanzia tedesca a facilitare l'integrazione europea in cambio della rinuncia da parte degli altri paesi a chiedere i danni di guerra alla Germania, non si può pensare di usare questa garanzia come leva per forzare una soluzione dell'insolvenza greca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 il debito greco e i risarcimenti di guerra e il prestito forzoso imposto alla grecia sono due / tre cose diverse da trattare separatamente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Icoldibarin Posted March 13, 2015 Share Posted March 13, 2015 Ma anche no. Se la Germania pretende che la Grecia onori i suoi debiti e bene che inizi a farlo anche lei. Avere la doppia morale è molto facile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 Intendiamoci, quella greca può essere anche vista come l'arma della disperazione...d'altronde Tsipras cosa ha ottenuto dalla troika? Un rinvio di tre mesi Cioè niente Tuttavia il fatto che sia una mossa disperata, non significa che sia talmente "stupida" da poter essere paragonata al bombardamento francese di Genova del 1614 o a qualunque altra ingiustizia di cui certamente la storia abbonda La Troika peraltro ragiona in maniera altrettanto levantina con la differenza di tenere il coltello dalla parte del manico potendo chiudere i rubinetti della liquidità monetaria, certo le ragioni dei forti appaiono sempre più "razionali", perché hanno creato una situazione per la quale hanno "ragione" E non dimentichiamoci cosa fu il "debito tedesco del terzo reich" un sistema di clearing multilaterale, per il quale i tedeschi importavano le materie prime dall'europa sud-orientale ( i popoli inferiori fra cui l'Italia ) in cambio di prodotti finiti tedeschi, che di fatto dovevano essere barattati a prescindere dagli effettivi bisogni e diminuivano di anno in anno per quantità ( uno schema di fatto di colonizzazione dell'europa ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 (edited) La Troika peraltro ragiona in maniera altrettanto levantina con la differenza di tenere il coltello dalla parte del manico potendo chiudere i rubinetti della liquidità monetaria, certo le ragioni dei forti appaiono sempre più "razionali", perché hanno creato una situazione per la quale hanno "ragione" ok i nord-europei sono forti e hanno creato il loro contesto di regole: però francamente mi aspettavo di più da Tsipras voglio dire, ha sbraitato tanto in campagna elettorale, poi alla fine non ha avuto il coraggio di portare avanti alcun programma di vera rottura, ha fatto una battaglia nominalistica e molto modesta sul termine "troika" e si è limitato a chiedere un ulteriore finanziamento/dilazione cosa si aspettava, che i creditori dicessero: ok hai ragione, cancelliamo il debito con un colpo di spugna? adesso agita lo spauracchio di questi risarcimenti di guerra... tutte armi scariche secondo me doveva minacciare di uscire dall'euro, porre un ultimatum con delle richieste politicamente chiare ed efficaci e poi nel caso andarsene, riprendendo in mano le leve della politica monetaria dopo una svalutazione a rotta di collo la Grecia si sarebbe sicuramente salvata, sono intelligenti e pure furbi, non credo che si sarebbero lasciati morire di fame, anzi in un contesto di caos economico in genere vengono fuori nuove opportunità e nuove forze imprenditoriali pronte a coglierle Edited March 14, 2015 by conrad65 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 Beh ma sai l'alternativa...è appunto uscire dall'euro Cioè la linea Alba Dorata Non esistono altre linee politiche e con tutta l'inimicizia e l'avversione politica che personalmente provo per Alba Dorata, devo farti constatare che i loro vertici politici sono finiti tutti in carcere ( un caso? non credo proprio ) Con la situazione dell'Euro consolidata in Spagna ed Italia la Grecia è sola, isolata....ed è rinunciabile Anzi c'è chi sostiene che molti europei e molti tedeschi desiderino una uscita traumatica della Grecia dall'Euro e la mossa di Draghi di interrompere i flussi monetari si inserisce in questo quadro perché se uscita deve essere deve essere "disastrosa" per cementare il consenso in Spagna Italia etc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 secondo me doveva minacciare di uscire dall'euro oggi l'europa lascerebbe uscire la grecia dall'euro se la grecia lo desidera, non è più come qualche anno fa. l'europa sopravviverebbe. la grecia non ha nulla in mano per ricattare l'europa oggi. le questioni della seconda guerra mondiale possono essere vere ma non hanno a che fare col debito attuale greco e vanno risolte in sedi distinte da quelle del debito greco. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Icoldibarin Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 Il problema è che la Grecia ha ricevuto picche da tutti i paesi che avrebbero dovuto sostenerla, quantomeno perché sono in situazioni simili anche se non della stessa gravità. Invece ognuno pensa al proprio orticello e questo è sempre stato il problema europeo, fare un'unione monetaria senza un'unione politica. La Germania si sente forte ma non ha capito che da sola insieme alla Cina, l'India e i paesi sudamericani finirà molto male. O l'Europa si sveglierà oppure soccomberà. La Spagna, Portogallo ed Italia avrebbero dovuto sottolineare che la fine della Grecia non poteva essere negoziabile, se la Grecia muore toccherà anche a noi prima e alla Germania poco dopo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marco7 Posted March 14, 2015 Share Posted March 14, 2015 Se si cambiano le regole per la grecia ora non sarebbe corretto rispetto a quei paesi che pure hanno tirato bene la cintura e domani altri paesi vorrebbero trattamenti di favore se li si danno oggi alla grecia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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