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Guest Anubis

Possibilità della mente

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True_Vampire

Credo che il tuo pensiero non faccia una grinza, e che i sentimenti, senza controllo mentale, conducano alla perdizione assoluta. Ma possiamo dire che la mente senza i sentimenti possa autosussistersi?

Secondo me, entrambi i lati della nostra psiche devono servirsi l'uno dell'altro. Come hai detto tu, un quadro, seguendo solo i nostri sentimenti, potrebbe venire bruciato oppure, seguendo solo la nostra mente, potrebbe anche non essere apprezzato. Da questo io deduco che la razionalità pura, come la intendevano gli Illuministi, da sola non sia di beneficio per la nostra esistenza.

La questione se i sentimenti siano più alti della razionalità è vecchia come il mondo. E Personalmente, come già esposto, mi trovo in una situazione alquanto intermedia.

Quanti poeti, scrittori ed autori andavano cercando il Vero tramite l'ausilio dei sentimenti, dei simboli, delle analogie, delle figure retoriche proprie del decadentismo e del romanticismo?

E che dire allora della scienza? Mi viene in mente a tal proposito una frase del giovane Leopardi quando era nel bel mezzo della scrittura della sua Storia dell'astronomia: "La più sublime, la più nobile tra le scienze è senza dubbio l'Astronomia. L'uomo s'innalza per mezzo di essa come al di sopra di sé medesimo."

Stiamo guardando, tramite il grande poeta, ad una scienza (anche se qui è descritta come un mezzo) con gli occhi dell'irrazionalità e dei sentimenti poiché, come può un uomo trascendere ed elevarsi sopra di sé solo usando la sua mente?

 

In conclusione, credo che l'uomo, per sua natura media, si lasci sopraffare comunque da una delle due e, in maggior quantità (parlando per esperienza personale), i sentimenti hanno la meglio. A volte è un bene, a volte un male.

A volte invidio molto le bestie che non possiedono la razionalità e i sentimenti propri dell'essere umano per cogitare e masticare sofferenze.

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True_Vampire

Quelle letture mi incuriosiscono non poco e, prima o poi, le leggerò. Del resto, come non leggere chi ha ispirato il grande Orwell?

 

Concordo con te sul fatto che un essere di pura ragione possa sussistere, mentre un essere di soli sentimenti sia instabile e quindi pericoloso per sé e per gli altri. Un essere oggettivo e razionale per natura sarebbe la soluzione a mille problemi, seppur spiacevole agli occhi ed orecchi dei sentimenti.

Ho fortissimi influssi romantici, tuttavia (intesi come il movimento culturale e letterario dominante l'Europa subito dopo l'Illuminismo). Non posso dire di essere un totale romantico, in quanto in alcune occasioni ho imposto la mia razionalità su sentimenti ed emozioni pericolosi e dannosi per me.

Ma sono un essere molto passionale e fortemente sensibile alle cose impalpabili dalla ragione pura, perciò tendo a non far prevalere mai né l'uno né l'altro, anche se l'azione non si rivela sempre salvifica (tranne in occasioni in cui la mia lucidità mentale mi impedisce di ferirmi e di perdere totalmente il controllo a causa delle emozioni e dei sentimenti).

 

La tua tesi non fa una piega, se non per il fatto che i sentimenti sono di natura instabili e indomabili e, farli convergere, non riesce sempre.

O almeno, non a me, sia per volontà che per inevitabilità, a volte.

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_Andrea_

RItengo che le potenzialita` inespresse della mente umana siano veramente infinite. Personalmente credo che il pensiero sia di per se' infinito e rigetto ipotesi limitative come l'aforisma Ci sono più cose in cielo e in terra che non ne sogni la tua filosofia.( Shakespeare , Amleto ).

 

Per quanto riguarda il controllo delle emozioni, penso non sia molto produttivo. Senza piu` emozioni e sentimenti, la cosa piu` logica sarebbe la morte, forse e` per questo che le persone in cui il genio e` particolarmente spiccato presto o tardi valutino seriamente l'ipotesi del suicidio. Probabilmente e` lo stesso motivo per cui sono i geni del male a volere di tanto in tanto la distruzione della razza umana.

 

Io sono per una dialettica costruttiva, ragione-emozione in cui nessuno dei due domina e vi e` un proficuo conflitto. 

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yrian
rigetto ipotesi limitative come l'aforisma Ci sono più cose in cielo e in terra che non ne sogni la tua filosofia.( Shakespeare , Amleto ).

 

Nel senso che Shakespeare con questo "aforisma" intendeva partecipare al topic di anubis o nel senso che, ancora e sempre, la maggior parte di noi possiede una cultura fatta di incarti da cioccolatino e pronuncia sentenze estrapolate dal loro contesto a sproposito?

 

per questo che le persone in cui il genio e` particolarmente spiccato presto o tardi valutino seriamente l'ipotesi del suicidio.

 

Nel senso che la povera gente invece non ha diritto alla disperazione?

 

Probabilmente e` lo stesso motivo per cui sono i geni del male a volere di tanto in tanto la distruzione della razza umana.

 

Nel senso che hai condotto una indagine statistica o anche solo una ricognizione storica per stabilire cosa sia un "genio del male", per individuarlo e per analizzare che cosa gli frulli per il cervello... o nel senso che quando hai scritto questo post eri in debito di sonno?

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_Andrea_

Per quanto riguarda il discorso geni, vorrei proporvi un articolo di repubblica di un anno fa.

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/pianista/pianista/pianista.html

Non dico che i geni siano portati naturalmente al suicidio, ma sono quelli che ci riflettono di piu` essendo di loro natura fuori dal comune come intelligenza.

 

Nella filosofia greca esiste la corrente dello stoicismo in cui lo stoico ipotizza il suicidio come un atto naturale di liberazione. E poi vi un'enorme letteratura dedita a questo tema e alle sue implicazioni etiche.

 

Anubis, valutare il suicidio e` ben diverso dall'attuarlo, credo che sia importante ribadire questo concetto. Io, stesso pur non essendo un genio, l'ho valutato piu` volte e mi ha colpito seriamente l'idea che finisca tutto. Non puoi pero` dirmi che questi grandi filosofi non hanno mai pensato ad esso oppure valutato.  E' interessante osservare che, da un lato, la stragrande maggioranza dei pensatori sono contrari al suicidio mentre, dall'altro, anche coloro che non vedono obiezioni a commetterlo ( Hume, Montesquieu, Nietzsche, Sartre e Seneca), hanno comunque concluso la loro vita di morte naturale.  Quindi si puo`anche condividere l'idea del suicidio pur non avendolo commesso.

 

Per quanto riguarda l'affermazione apodittica, c'e` una spiegazione. Se dovessimo cercare il senso dell'uomo. La ragione che risposta ci darebbe? Qual e` il senso della vita e perche' l'uomo deve andare avanti? Avanti dove? Quale risultato deve avere l'uomo per continuare a vivere? Beh la vita e` del tutto priva di senso a meno che ognuno di noi non glielo dia. Per alcuni si tratta di amare, per altri si tratta di conoscere cose nuove, per altri si tratta di realizzare i propri sogni. Un logico calcolatore arriverebbe facilmente alla conclusione che e` piu`utile autodistruggersi e porre fine al problema, dato che l'illogicita` dell'esistenza non ha un suo scopo da portare a termine. Chissa` se Asimov si stara` rivoltando nella tomba.

 

Rispondo in coda su Empedocle. Non si tratta di rimanere nell'apatia, tutt'altro. La dominazione che io vorrei evitare e` quella assoluta del tipo "La ragione deve comandare i sentimenti". Io in questa dialettica ci vedo una dinamica alternanza in cui i due aspetti si confrontano in un vitale scontro.

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giaco88
Per quanto riguarda il discorso geni, vorrei proporvi un articolo di repubblica di un anno fa.

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/pianista/pianista/pianista.html

Non dico che i geni siano portati naturalmente al suicidio, ma sono quelli che ci riflettono di piu` essendo di loro natura fuori dal comune come intelligenza.

Scusami, però quello è un caso isolato, non puoi affermare che se un "genio" a quattordici anni si è suicidato allora tutti quelli particolarmente dotati prenderanno seriamente in considerazione l'ipotesi di suicidarsi. La convinzione che il genio non possa avere una collocazione nella società e sia da questa ripudiato a mio parere è un luogo comune. Sicuramente il suicidio è indagato dalla filosofia, ma questo perché la filosofia comprende anche la morale, non perché come dici tu le persone dal genio spiccato soffochino i sentimenti, non credo sia più credibile una divisone tra anime concupiscibili e anime razionali! Anche questa è una pericolosa generalizzazione.

Per quanto riguarda l'affermazione apodittica...però, perché non comunichi al mondo a reti unificate che finalmente hai scoperto il senso della vita? :D

Un altro calcolatore potrebbe anche arrivare alla conclusione che noi siamo stati creati unicamente per riprodurci e vivere molto più serenamente del primo!

Quando dici che la ragione non deve comandare i sentimenti, intendi che essi debbano agire senza il minimo controllo di quest'ultima? Io non lo credo, però non vorrei aver interpretato male.

Ultima osservazione, che non è rivolta solo ad _Andrea_ nello specifico; non sono convinto dei poteri illimitati del ragionamento...sarà che ho appena studiato Kant? :P

Ad ogni modo, non credete che anche la mente abbia dei grossi limiti, come l'impossibilità di una dimostrazione valida dell'esistenza di un dio?

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_Andrea_

Sul discorso geni, non so se sia un caso isolato, io credo di no, pero`anche l'eutanasia e` una forma di suicidio e la gente ci arriva con una riflessione logica "se mi tolgo la vita, smetto di soffrire". Poi possiamo trovare tutti aberrante la cosa, personalmente non avrei nulla da eccepire finche' la decisione e` personale mi sta bene. 

 

Per quanto riguarda l'affermazione apodittica...però, perché non comunichi al mondo a reti unificate che finalmente hai scoperto il senso della vita?

No scusami, mi saro` espresso male ma io ho detto l'esatto opposto, ovvero che la vita non ha senso  :P

 

Un altro calcolatore potrebbe anche arrivare alla conclusione che noi siamo stati creati unicamente per riprodurci e vivere molto più serenamente del primo!

 

Vivere piu`serenamente? Scusami ma io ho escluso i sentimenti, quindi il serenamente non esiste. Esiste la ripetizione di gesti meccanici che poi hanno lo sbocco con la morte dell'individuo. Non c'e` nessuna logica che ti permette di fare qualcosa di costruttivo, quando sai gia` che alla fine tutto sara` perduto irrimediabilmente. [ipotizzando sempre l'assenza di sentimenti]

 

Quando dici che la ragione non deve comandare i sentimenti, intendi che essi debbano agire senza il minimo controllo di quest'ultima

 

Forse devo essermi espresso male io, ma ipotizzo che non ci deve essere comandato e comandante assoluto, ma che i ruoli siano interscambiabili perche' laddove uno ha il dominio assoluto sull'altro non vi e` dialettica costruttiva, ma solo dittatura.

 

non sono convinto dei poteri illimitati del ragionamento...sarà che ho appena studiato Kant?

Beh credo che se quelle scimmie antropomorfe della preistoria avessero visto gli uomini dei nostri giorni che con la ragione sono in grado di volare credo che li chiamerebbero Dei  ;-)

Kant ha aperto una riflessione sulla ragione che secondo me trova degno compimento in Hegel.

Secondo me, l'unico limite della ragione e` il voler spiegarsi attraverso se' stessa o probabilmente non riesce a focalizzarsi data la sua infinita`. 

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giaco88

L'eutanasia è una forma di suicidio, certo; però la sofferenza non è dell'intellettuale disadattato ma è fisica e non credo solo i geni vi ricorrebbero.

 

riformulo per l'affermazione apodittica: perché non comunichi al mondo a reti unificate che è inutile ragionare su quale sia il senso della vita, che la religione e la morale non hanno senso perché tanto nemmeno la vita ce l'ha?

 

Per il calcolatore, era una battuta  :P serenamente per me, essere passionale e poco calcolatore!

Intendevo; la ripetizione sarà pure di gesti meccanici, ma l'individuo muore non perché il suo scopo sia morire, ma perché è una macchina imperfetta; perché il fine della vita non potrebbe essere mera riproduzione allora? Il genio-calcolatore a questo punto si dedicherebbe al sesso finché gli è possibile, poi alleverebbe la sua prole suppongo, non per la sua bontà, ma a puro fine autoconservativo.

 

Ora ho capito bene cosa intendi per quanto riguarda la ragione e il sentimento; io invece sono convinto che la ragione debba sempre prevalere sui sentimenti dittatorialmente e lasciare loro libero sfogo solo quando questo non sia dannoso a se stessi o agli altri.

 

Infine, dunque tu credi che col tempo l'uomo potrebbe arrivare a conoscere ogni cosa, ad ergersi - diciamo - al livello di un dio? Purtroppo non conosco Hegel, dunque non so risponderti con precisione. Sono molto scettico però a riguardo..

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Almadel

Mi è un po' sfuggita la piega che ha preso il ragionamento iniziale di Anubis.

 

Ciascuno può saccheggiare in molti modi questa messe.

Rapporto tra Finito e Infinito?

Rapporto tra Sentimento e Ragione?

 

Solo a volerci limitare a questo:

io non credo nell'infinità dello Spazio-Tempo: lo considero ricorsivo e involuto.

La Scienza mi dà "ragione" abbastanza agilmente.

 

Considero ogni disputa sull'Infinito una sorta di alienazione, un sofisma intorno all'Irrazionale.

La mia idea di "Metafisica" è una denuncia di queste sofisticherie che facilmente, trattandosi di "alienazione", sconfina nella Psicanalisi.

 

Al termine "Irrazionale" sembra rispondere abbastanza facilmente quello di "Sentimento"; ma tale accostamento non ha alcun fondamento.

 

Il Sentimento è Irrazionale? A mio avviso il "piacere per il proprio piacere" (la Gioia) è un sentimento assolutamente Razionale: come il suo contrario "il piacere per il proprio dolore" (lo Spirito di Sacrificio) è invece assolutamente Irrazionale.

 

Se poi la Religione (che appunto medita sull'Infinito) renda lo Spirito di Sacrificio una "cosa santa" e la Gioia "una vanità peccaminosa"; questo dimostrerà solo che i malati mentali credono che a essere "matti" siano gli altri.

 

Come si inserisce questo discorso sul problema dell'Eutanasia e del Suicidio?

Dal momento in cui io credo alla Finitezza della Vita (e non ho strampalati problemi riguarda alla santità del "Sacrificio"), allora sono veramente capace di operare una scelta che abbia il diritto di essere rispettata.

Non concederi mai il Suicidio a qualcuno che credesse in una vita ultraterrena; mi sentire di istillare in lui qualche dubbio in proposito, giusto per non fargli avere una delusione di cui non si potrà nemmeno pentire.

Allo stesso modo a qualcuno che si accanisse a vivere oltre ogni ragionevolezza nella speranza che questo suo martirio gli valga qualcosa in una vita futura, mi piacerebbe insegnare un briciolo di razionalità...

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_Andrea_
Spero che questa sia una battuta sarcastica per sottolineare quanto Hegel fu un filosofo di seconda categoria e che dovette rifarsi a Kant invece di elaborare un suo sistema filosofico e ha dovuto riprendere la "cosa in sé" per la sua  "Filosofia Trascendentale".

 

Caro Anubis, stai facendo un processo alle intenzioni, se poi mi vuoi condurre in polemica con te, preferisco evitarla, grazie :D . (del tipo che ho scritto"valutare" al posto di "suicidarsi", o che tu hai asserito che nessun filosofo la pensa cosi` del suicidio, quando poi esiste la filosofia degli stoici ). Da parte mia cerchero` di essere piu` chiaro nella mia limitatezza terrena  :D 

 

Per quanto riguarda Hegel, e` un dato di fatto che ogni filosofo si confronti con i suoi predecessori. Hegel si confronta con tutta la filosofia fino ad allora sviluppata. Per 'idea per cui siamo nani sulle spalle dei giganti, senza per nulla sminuire i nani (nessuna discriminazione eh :D ).

 

"Affermano che il sapiente ragionevolmente uscirà dalla vita sia per la patria, sia per gli amici, e anche se cade in dolori troppo acuti o in menomazioni [mentali] o in malattie incurabili"

Quindi o per un ideale o per impedimenti fisici. Questo è logico e razionale.

 

Noto con piacere che convieni sul fatto che esistano filosofi che pensano il suicidio come atto di logica ragione.

 

Quello da te citato mi sembra solo un ragazzo che ha fatto prevalere i sentimenti al suo talento.

Questo lo dici tu aggiungendo giustamente un "mi sembra".

 

Questa è sempre e rigorosamente un'affermazione apodittica a priori o posteriori, devi ancora rispondere su come stai ragionando.

 

Non esiste un freddo calcolatore umano da analizzare e percio` e` sicuramente una riflessione a priori. Io non ho il verbo di Dio in mano e non mi ritengo onnisciente, percio` speculo con la ragione.

 

 

 

Se si allora qualcuno lo avrà programmato e lui farà quello che gli verrà chiesto. Se io ne creassi uno il cui scopo è scoprire tutto ed analizzare ogni singola cosa per giungere a risposte razionali sul chi siamo e perché non avrebbe capacità di rispondere, poiché appunto non entra in gioco il concetto di trascendenza, un computer non può comprende il caro Husserl o il grande Heidegger.

 

Questa e` una tua affermazione apodittica a priori e poi c'e` chi ha gia` dato la risposta alla domanda "la vita, l'universo e tutto quanto", ma la risposta non ti piacera`  :D Scusate la piccola digressione ironica, mi riferivo ad Adams Douglas.

 

 

Potrebbe dedicare tutta la sua esistenza a diffondere il Verbo del Benefattore (come nel libro di Zamjatin) oppure creare un paradiso terrestre dove godere il più possibile (come nel libro di Huxley), tutte e tre le nostre teorie sono giustissime e cosa lo può far scegliere, il rasoio di occam? Nascerebbe sempre la complicazione che tutte sono facili allo stesso modo, inoltre non potrebbe nemmeno applicare il rasoio essendo esso un calcolatore.

 

Un paradiso terrestre, volto a fare cosa? A rendere piacevole la vita? Ma come se hai eliminato i sentimenti? Come farebbe una persona ad apprezzare una cosa che di per sua natura non puo` affermare. La morte e` apatia. Vivere senza sentimenti e` uguale alla morte e allora perche' vivere?

 

Il fatto che prima vinca uno e poi vinca l'altro non è nemmeno una risposta decente, sempre che tu non intenda un'integrazione dei due fino al superamento stesso dei concetti di "sentimenti" e "Ragione", in questo caso mi trovo d'accordo in linea massima.

 

Il fatto che tu ritenga la mia risposta "non decente" non lo riesco a capire, non e` scritto che debba pensarla al tuo stesso modo  :P, io vedo la realta` come continuo cambiamento e nell'unilateralita` Hegel vedeva il vero male. Emblematico e` lo scontro nell'antigone tra leggi scritte e leggi non scritte, per certi versi ragione (creonte) contro passione(Antigone) entrambi sono chiusi nella loro unilateralita`.  Faccio due esempi

 

1) sono innamorato di una persona che mi respinge.

 

Passione: la rapisco e la costringo ad amarmi

Ragione: Freno la passione e cerco di guardare avanti

 

2) le persone diverse da me sono un problema

 

Ragione:  le elimino fisicamente

Passione: le amo come il mio prossimo

 

Ho apportato due casi che sicuramente non sono perfetti, ma danno l'idea del fatto che di per se' nessuna delle due e`il male assoluto e che una dittatura della ragione sulla passione puo` essere piu` o meno deletaria di quanto lo sia una passione sopra la ragione.

 

Le possibilità sono infinite, ma la concezione ci arriva col tempo. Di generazione di generazione, di incarnazione in incarnazione etc etc

 

Su questo non credo ci sia da nulla da dire, e` una tua opinione.

 

Siamo sempre in una valutazione a priori. Perché dovrebbe essere così e non il contrario? Le due affermazioni rimangono in stasi e se il principio di non contraddizione cita "Tra due affermazioni vere e contrastanti solo una è vera" dobbiamo chiederci perché una sia e una no. A questo punto l'unica risposta razionale è l'Epoché Scettica.

 

Non credo sia cosi`. Al contrario ti chiedo di elencarmi una sola ragione per cui la vita potrebbe avere senso quando distruggi i sentimenti. La vita sarebbe apatia e la morte e` apatia. Dove sta la differenza? Sto parladno di una societa` in cui tutti sono freddi calcolatori umani privi di sentimento.

 

 

Come fai a sapere cosa un calcolatore pensarà? Per caso ne hai uno funzionante?
Per valutare ciò devi essere al compimento, quindi Epoché Fenomenologica.

 

Secondo me, un uomo senza sentimenti e` molto simile a un robot a cui e` stato trasmesso il comando "vivi fino alla morte". Appena entrato in funzione il robot risolvera` l'equazione autodistruggendosi.

 

Edit: Risponendo ad Almadel. Dico che mi trovo d'accordo su tutta la linea inerente al suicidio, forse non troppo sul fatto che Irrazionalita` e sentimento siano diverse. Mi spiego meglio.

 

Il sentimento senza ragione e` puro e incontralato dominio della volonta`. E` come se ad un certo punto sciogliessimo i cani e lasciassimo alla passione e al sentimento il sopravvento. Quella e` l'irrazionalita`, la mancanza di ragione. Io facevo un discorso in cui una escludesse l'altra. E` estramamente chiaro che una volta che le due coesistono posso raggiungere determinati compromessi/equilibri come  "Sentimento Razionale".

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Almadel

Vedi Andrea,

sarà per la mia autodisciplina o per una fortuita serie di coincidenze; ma io distingui assai bene i "sentimenti razionali" (come ad esempio l'Amore che è "piacere per l'altrui piacere" e "dolore per l'altrui dolore") da quelli "irrazionali" o "alienazioni" (come la Gelosia o l'Invidia: "dolore per l'altrui piacere" e la Crudeltà "piacere per l'altrui dolore"); che non sono solo un'altra specie, ma esattamente l'inversione dell'Amore.

 

Gli esempi di "ragione" e "sentimento" che citi tu infatti ricadono entrambi nella mia definizione di alienazione (uno per la Gelosia da te definita "passionale" e l'altro per la Crudeltà, da te indicata come "razionale")

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Guest Aleister
  • Topic Author
  • Il fatto che prima vinca uno e poi vinca l'altro non è nemmeno una risposta decente, sempre che tu non intenda un'integrazione dei due fino al superamento stesso dei concetti di "sentimenti" e "Ragione", in questo caso mi trovo d'accordo in linea massima.

     

    Trova d'accordo anche me, ma solo temporaneamente.

    Il "solve et coagula" per me è da intendersi ciclicamente :kiss:

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