Nuova Legge Elettorale

[Sbuffo]

Non mi sembra cmq il tema della discussione i percorsi universitari.

Per altro inizialmente mi iscrissi anche io a legge ed esami come diritto costituzionale, diritto privato, sistemi giuridici comparati, ecc... li diedi a legge e per fortuna me li convertirono quando passai a scienze politiche seguendo la mia passione.

Ma questo mi sembra porti fuori discussione.

[castello]

Si, okei

sono un tipo da  "fuori discorso"... 

Edited September 21, 2017 by castello

[marco7]

Per te @Sbuffo e' buona cosa che ogni volta che si vota per le camere i partiti cerchino di fare una legge elettorale che credono convenga loro ?

Edited September 22, 2017 by marco7

[Sbuffo]

Non è cosa buona che si cambino leggi elettorali così di continuo, però le ultime sono state dichiarate incostituzionali.

 

In America si dice che è impensabile convincere i tacchini a festeggiare il giorno del ringraziamento, per cui è difficile pensare che un partito voti una legge elettorale che lo mette in difficoltà o rischia di farlo perdere, ogni partito tira un po' l'acqua al suo mulino per una legge con cui preferisce presentarsi alle elezioni.

Questa è un po' un compromesso di interessi diversi affinchè possa essere digerita da più partiti.

 

A me personalmente non piace per i motivi che ho già detto, però se vogliamo guardare il bicchiere mezzo pieno almeno è meglio che andare al voto con due leggi diverse per i due rami del parlamento ed entrambe quasi proporzionali pure.

 

 

[Hinzelmann]

16 hours ago, castello said:

ragazzi, io ho fatto il presidente di seggio, la gente vota il partito ( o alle amministrative Tizio o Caio) e il sottoscritto è uno dei pochi che votando usa il voto disgiunto (odiatissimo dai poveri meschini scrutatori..)

Guarda che vigente il Mattarellum venivano addirittura consegnate due schede separate per la Camera dei Deputati

Una per il maggioritario ed una per il proporzionale

Quindi non era possibile verificare quanti avessero optato per il voto disgiunto, perchè materialmente erano disgiunte le schede

Il giochino che stanno facendo con il Rosatellum ed il Rosatellum bis è di rovesciare il rapporto fra componente maggioritaria e proporzionale:

Il maggioritario passa dai 2/3 al 50% ( rosatellum ) e poi si riduce ancora al 36% ( rosatellum-bis )

Contemporaneamente però la scheda diventa unica ed i due voti devono essere congiunti

E' chiaro che ciò su cui si conta è il trascinamento del voto dalla componente maggioritaria uninominale e di coalizione ( la possibile scelta di un governo ) alla parte proporzionale, nonostante questa sia quantitativamente più rilevante.

La versione bis è meno costrittiva del primo Rosatellum, ma il meccanismo resta

[Mario1944]

11 hours ago, Sbuffo said:

in America si dice che è impensabile convincere i tacchini a festeggiare il giorno del ringraziamento,

 

E' pensabile invece, qualora si persuadano per frode o per errore che non saranno i sacrificati ;-)

Nel caso dei partiti, è pensabile che un partito erri nella percezione degli umori dell'elettorato suo ed altrui e quindi voti una legge elettorale che alla fine gli si riveli capestro.

 

 

 

 

[castello]

@Hinzelmann: il riferimento al voto disgiunto, non nato da me, era da me riferito cmq alle municipali

@Sbuffo:  " andare al voto con due leggi diverse per i due rami del parlamento"   

"ed entrambe quasi proporzionali pure"  allora sono molto simili, direi...   

 

.... poveri tacchini!  sempre con loro ve la prendete....  

Edited September 22, 2017 by castello

[Hinzelmann]

Sì ma l'importante è intendersi

--Un discorso è dare due voti uno proporzionale ed uno maggioritario su due schede separate ( a prescindere dal peso delle due componenti )

--Altro discorso dare due voti, su unica scheda ma disgiunti

--Altro ancora dare due voti, su unica scheda ma necessariamente congiunti e questo è il caso del Rosatellum

In pratica se fossi un elettore del CDX io voterei all'uninominale per il candidato di cartello prescelto e poi posso scegliere solo fra i listini dei partiti che lo sostengono nel proporzionale, in caso contrario posso votare ( per dire ) il Partito Radicale che corre da solo, ma per farlo devo dare un voto inutile ad un candidato nell'uninominale che so - mai sarà eletto.

E' chiaro che per votare liberamente il partito che preferisco devo rinunciare al mio secondo voto utile e questo è un disincentivo

Tanto più che nella mia testa c'è l'idea di votare una coalizione di governo ( come nel porcellum e nelle Comunali ) anche se di fatto non solo non eleggo il sindaco ma neanche c'è una indicazione del premier, non c'è un vincolo di programma, non c'è un premio di coalizione E quindi il cartello elettorale dell'uninominale non è una vera coalizione ( Berlusconi può tranquillamente allearsi con Renzi il giorno dopo il voto )

Questo mi pare sia più o meno il quadro di ciò di cui si va discutendo, si tratta di vedere se gli elettori lo comprendono

 

 

[castello]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Sì ma l'importante è intendersi

--Un discorso è dare due voti uno proporzionale ed uno maggioritario su due schede separate ( a prescindere dal peso delle due componenti )

--Altro discorso dare due voti, su unica scheda ma disgiunti

--Altro ancora dare due voti, su unica scheda ma necessariamente congiunti e questo è il caso del Rosatellum

In pratica se fossi un elettore del CDX io voterei all'uninominale per il candidato di cartello prescelto e poi posso scegliere solo fra i listini dei partiti che lo sostengono nel proporzionale, in caso contrario posso votare ( per dire ) il Partito Radicale che corre da solo, ma per farlo devo dare un voto inutile ad un candidato nell'uninominale che so - mai sarà eletto.

E' chiaro che per votare liberamente il partito che preferisco devo rinunciare al mio secondo voto utile e questo è un disincentivo

Tanto più che nella mia testa c'è l'idea di votare una coalizione di governo ( come nel porcellum e nelle Comunali ) anche se di fatto non solo non eleggo il sindaco ma neanche c'è una indicazione del premier, non c'è un vincolo di programma, non c'è un premio di coalizione E quindi il cartello elettorale dell'uninominale non è una vera coalizione ( Berlusconi può tranquillamente allearsi con Renzi il giorno dopo il voto )

Questo mi pare sia più o meno il quadro di ciò di cui si va discutendo, si tratta di vedere se gli elettori lo comprendono

 

 

Un sistema elettorale un po' complicato, no?!   pensa a un elettore medio.....

[Hinzelmann]

Beh essendo una legge - uso le parole di Rosato - "ad impianto maggioritario"

pur essendo prevalentemente proporzionale, è chiaro che semplice e lineare non può essere

 

 

[Sbuffo]

Cmq leggendo il testo vedo che è anche richiesto che depositando i simboli e le coalizioni vada anche depositato un programma di coalizione e indicato il candidato alla presidenza del consiglio della coalizione.

 

Ovviamente poi è tutto ipotetico perchè se quella coalizione non ottiene la maggioranza non sarà evidentemente nè quello il programma nè quello il candidato presidente del consiglio.

[castello]

"Programma della coalizione ABC:  fare il bene del popolo italiano, non rubare più; ridurre le tasse; la piena occupazione; reintrodurre le mezze stagioni!"

"Programma della coalizione CBA:  fare il bene del popolo italiano, non rubare più; ridurre le tasse; la piena occupazione; reintrodurre le mezze stagioni"

"Programma della coalizione BAC:  fare il bene del popolo italiano, non rubare più; ridurre le tasse; la piena occupazione; reintrodurre le mezze stagioni"

Edited September 23, 2017 by castello

[d.gar88]

On ‎22‎/‎09‎/‎2017 at 12:36 AM, castello said:

On ‎22‎/‎09‎/‎2017 at 12:16 AM, Sbuffo said:

Io non ci vedo niente di antidemocratico se tramite elezioni si assegna un premio di maggioranza al 54% per permettere di governare al partito più votato che superi il 30/35% dei voti, ripeto che ridurre a questo il concetto di democrazia è molto riduttivo, infatti nessuno si sogna di mettere in discussione che il Regno Unito sia una democrazia anche se lì ha quasi sempre governato con la maggioranza assoluta un solo partito che magari alle elezioni aveva preso il 35% dei voti.

Read more  

In questo forse abbiamo maggiori differenze di opinioni... nel trovare normale/democratico o meno che chi prende il 30% dei voti abbia il 54% dei deputati e chi complessivamente prende il 70% dei voti abbia il 46% seggi, in una camera che si definisce "RAPPRESENTATIVA" del popolo....  

Peraltro non è nemmeno vero che questo sistema aiuti la stabilità contrastando la frammentazione.

Mi spiego: prevedere un sistema con premio di maggioranza spinge i partiti a fare mega alleanze creando listoni o maxi coalizioni che inglobino al loro interno un po' di tutto. I partiti piccoli infatti hanno paura di non superare l'eventuale soglia di sbarramento e, soprattutto, i partiti a "vocazione maggioritaria" accettano di inglobare piccole correnti o movimenti con la speranza di ottenere la maggioranza e conquistare il premio. Il che porta all'ottenimento di una maggioranza sicura, ma molto colorata al suo interno. Probabilmente la formazione del governo non presenterà problemi e, magari, si ha un primo periodo di relativa stabilità. Ma poi i problemi si vedono, perché sulle questioni politiche più rilevanti si creeranno inevitabilmente fratture e poi malumori e via dicendo. E poi i partiti più piccoli inizieranno a far valere il proprio potere di ricatto, incasinando tutto. Insomma la stabilità è, innanzitutto, un problema di cultura politica. Come la mettila metti. Le soglie di sbarramento sono comunque necessarie, purchè studiate con razionalità e ragionevolezza, nel rispetto del più volte ribadito principio di pluralismo. Come avviene in Germania, che ha un sistema sostanzialmente proporzionale (peraltro reso ancor più proporzionale di recente,  a seguito di alcuni interventi del tribunale costituzionale e del legislatore) con una soglia di sbarramento.

[Sbuffo]

Nel listone potrebbero finire partiti che cmq hanno affinità politica e programmatica, non come in un sistema proporzionale dove dopo le elezioni puoi essere costretto a mettere assieme anche forze opposte pur di formare un governo.

Inoltre il partito maggiore ha la facoltà di scegliere se accettare o meno di far confluire altri partitini non è che ci sia un obbligo o un meccanismo di automatismo in ciò, per altro generalmente il partito più grande accettando di ospitare in un listone ne detta le condizioni, poi sta alla responsabilità dei partiti cercare il giusto compromesso nell'accettare di fare listone assieme.

 

In ogni caso rimane cmq un sistema più stabile  preferibile di un proporzionale per quanto riguarda la governabilità e l'omogeneità di governo.

Poi è ovvio che ci sia anche un problema di cultura politica e su quello non si può intervenire con delle leggi però la legge elettorale può fare molto per favorire la governabilità e l'omogenietà di governo piuttosto che la frammentazione e la disomogeneità di governo.

 

A me il sistema tedesco proprio non piace, è un sistema che ha mostrato la sua debolezza costringendo già da due legislature a delle grandi coalizioni mettendo assieme centristi con socialdemmocratici, due forze che dovrebbero essere opposte e alternative.

La storia insegna che in politica un vuoto non rimane mai tale, se forze che devono rimanere opposte formano un  governo assieme lasciano vuoto lo spazio dell'opposizione e questo spesso viene occupato da forze estremiste e anti-sistema, infatti vediamo proprio oggi come in Germania l'estrema destra sia diventata il terzo partito del paese.

 

[castello]

26 minutes ago, Sbuffo said:

Nel listone potrebbero finire partiti che cmq hanno affinità politica e programmatica, non come in un sistema proporzionale dove dopo le elezioni puoi essere costretto a mettere assieme anche forze opposte pur di formare un governo.

Inoltre il partito maggiore ha la facoltà di scegliere se accettare o meno di far confluire altri partitini non è che ci sia un obbligo o un meccanismo di automatismo in ciò, per altro generalmente il partito più grande accettando di ospitare in un listone ne detta le condizioni, poi sta alla responsabilità dei partiti cercare il giusto compromesso nell'accettare di fare listone assieme.

 

In ogni caso rimane cmq un sistema più stabile  preferibile di un proporzionale per quanto riguarda la governabilità e l'omogeneità di governo.

Poi è ovvio che ci sia anche un problema di cultura politica e su quello non si può intervenire con delle leggi però la legge elettorale può fare molto per favorire la governabilità e l'omogenietà di governo piuttosto che la frammentazione e la disomogeneità di governo.

 

A me il sistema tedesco proprio non piace, è un sistema che ha mostrato la sua debolezza costringendo già da due legislature a delle grandi coalizioni mettendo assieme centristi con socialdemmocratici, due forze che dovrebbero essere opposte e alternative.

La storia insegna che in politica un vuoto non rimane mai tale, se forze che devono rimanere opposte formano un  governo assieme lasciano vuoto lo spazio dell'opposizione e questo spesso viene occupato da forze estremiste e anti-sistema, infatti vediamo proprio oggi come in Germania l'estrema destra sia diventata il terzo partito del paese.

 

Voi  "tecnici della politica"  siete un disastro!      ha ragione, pienamente ragione @d.gar88!!   Basta attenersi ai fatti storici!    

1. è tipico dei sistemi maggioritari spingere a partiti ammucchiate ( per avere premio!), poi è un problema (come dico io, come dice @d.gar88, come dicono altri...)  di responsabilità della classe politica ( ed è qui la differenza tra italia e ad es. francia o inglesi)

2.  negli ultimi venti anni in italia abbiamo avuto proprio dei sistemi maggioritari che a te piacciono @Sbuffo (proporzionale con premione...)  e ogni legislatura saltano maggioranze e partiti....

3. non è tanto la legge elettorale che fa la stabilità:  è la condotta dei politici, soprattutto i leader politici; che poi cosa è la stabilità in politica??? nella cd prima repubblica c'era o no la stabilità politica?  secondo me si: anche se tanti governi, c'era sempre lo stesso partito di maggioranza, gli stessi uomini politici (cambiava in periodi storici diversi la linea politica...), piuttosto che un sistema maggioritario che fa si che ogni legislatura chi arriva pretende ri sfasciare quello che ha fatto chi c'era prima e rifare tutto da nuovo....

4.  tutto si può dire del sistema tedesco tranne che sia debole o instabile: è il quarto mandato della Merkel, e tutti i mercati economici ritengono il paese più stabile politicamente;  e guarda,  caro, carissimo @Sbuffo,  che fino a quando la maggioranza dei tedeschi erano di cdx, avevano un governo democristiani - liberali, quando i liberali sono scesi elettoralmente, hanno fatt un governo democristiano - socialdemocratici che rappresentava il 70% del popolo...  e, se leggessi i programmi dei partiti tedeschi, sapresti che cdu e spd hanno programmi molto simili (in special modo su europa, economia, ambiente), quindo sono assai meno alternativi di quanto appaia ( di quanto appaia per ragioni storiche, potremmo dire...). E speriamo rifacciano un grosse koalition: sarebbero guai altrimenti per loro, per la loro stabilità interna, e grossi guai per l'europa ( col recente assurdo fanalismo dei liberali tedeschi)     Alla fine cdu e spd sono un po'  -  guarda caso! - quello che ormai soo in italia, forza italia e part democratico

26 minutes ago, Sbuffo said:

La storia insegna che in politica un vuoto non rimane mai tale, se forze che devono rimanere opposte formano un  governo assieme lasciano vuoto lo spazio dell'opposizione e questo spesso viene occupato da forze estremiste e anti-sistema, infatti vediamo proprio oggi come in Germania l'estrema destra sia diventata il terzo partito del paese.

 

5. questo è l'unico punto su ci ti do ragione, ma secondo me più legato alla crisi interbnazionale, avviene anche negli altri paesi, dove non ci sono convergenze tra forze maggioritarie...

Edited September 24, 2017 by castello

[Sbuffo]

1. Ripeto che non necessariamente si spinge ad ammucchiare (vedi nel Regno Unito i partiti non si ammuchiano in uno listone) e qualora ciò avviene succede tra partiti omogenei tra loro.

2. Quando avevamo sistemi proporzionali succedeva ben di peggio, avevamo addirittura i cosiddetti governi balneari, governi che duravano la durata di un'estate, c'era un susseguirsi di governi che cadevano, per formare un governo dovevano unirsi tutti in chiave anticomunisti con il pentapartito cioè dalla Dc al Pli al Pri al Psdi allo Psi, senza contare che all'epoca la Dc faceva attorno al 40%, non oso immagina con percentuali dei partiti di oggi che razza di coalizione sarebbe stata necessaria per arrivare alla maggioranza assoluta.

Molti dei peggiori mali di questo paese ce li potiamo dietro proprio dai governi della prima repubblica (vedi l'enorme debito pubblico che ancora oggi ci troviamo a pagare e che oramai non si riesce nemmeno più a placare, un sistema pensionistico che ha dilapidato le finanze statali scaricando le conseguenze sui giovani, un'edilizia senza regole per cui in Italia abbiamo un disastro per il minimo terremoto o inondazione ecc...)

Per altro il procellum aveva un problema proprio strutturale, perchè al Senato non assegnava un premio di maggioranza a livello nazionale ma assegnava 20 premietti regionali, rendendo il risultato definitivo assolutamente imprevedibile.

3. Le leggi elettorali sono determinanti per favorire o meno stabilità e omogeneità di governo poi ovviamente questo non esclude che sia necessario anche un cambiamento di cultura politica.

Secondo me la prima repubblica (come ho detto prima) non è certamente un bell'esempio, governi che cadevano continuamente e coalizioni di governo che dovevano mettere assieme tutto ed il contrario di tutto (dalla Dc allo Psi/Psdi cioè partiti che in ogni paese dovrebbero essere partiti opposti e alternativi).

4. i governi tra CDU e liberali sono infatti governi omogenei che sono stati possibili finchè quei partiti hanno preso grandi percentuali, ora che questi partiti si sono ridimensionati e la situazione si è frammentata, è stato necessario in via eccezionale formare delle grani coalizioni, cosa però anomala perchè storicamente i socialdemocratici governavano con i verdi e la Cdu con i liberali.

Questa grande coalizione ha per altro asciato spazio a forze estremiste come l'estrema destra in germania che ha potuto crescere accreditandosi come forza di opposizione.

 

Edited September 24, 2017 by Sbuffo

[castello]

@Sbuffo:  ma io ancora non ho capito quale sistema elettorale preferisci, quale ritieni migliore, almeno per l'italia ?!  IL maggioritario anglosassone?  in italia????????????     Credevo uno tipo il porcellum, che ha creato sti partiti ammucchiata, poi esplosi.... e il porcellum nella scorsa legislatura ha dato una netta maggioranza in entrambe le camere; il problema è che nel 2013 c'erano tre blocchi elettorali e nessun sistema parlamentare a doppie camere (con eguali poteri) potrebbe funzionare con un sistema maggioritario.... Il sistema maggioritario funziona solo se delle due camere una sola "conta"  (come voleva fare renzino, ma gli italiani non hanno voluto, mi pare di ricordare....  purtroppo hanno votato, sta brutta cosa di far volare il popolo!!!).   Guarda che i governi balneari erano come gli istituzionali, governi di "passaggio", ci sono in tutti sistemi parlamentari...  E i governi della prima repubblica erano governi con forze politiche abbastanza omogenee

Non per essere saccente, ma guarda che oggi la CDU è molto più vicina nel programma al SPD che ai liberali tedeschi (vedi politica dell'europa, monetaria, banca centrale europea e draghi, politica energetica, ecc )   [i liberali tedeschi sono poi tradizionalmente un partito centrista, che ha governato infatti sia col CDU che col SPD, ma ormai si sono spostati sempre più a destra...]

ps: io non sono un entusiasta della prima repubblica, ma farei qualche riflessione più attenta nel confronto con la seconda o attuale repubblica (c'è chi parla già di terza...):  non mi pare proprio che questi ultimi vent'anni maggioritari siano un esempio di sviluppo economico, di risanamento statale, di investimenti strutturali, di politica industriale...

pss:  poi, sai, io sono romano:  ho un sindaco (che ho votato), che ha una solidissima maggioranza, tutta del suo solo partito....  ehhhhh  bei tempi quando c'erano le coalizione di una volta al comune di roma e governavano la città!   

Edited September 24, 2017 by castello

[Sbuffo]

Proprio il porcellum no, un qualcosa di un po' diverso ma sempre con un premio di maggioranza, cmq vorrei far notare che i governi più  duraturi della storia d'Italia sono proprio quelli con il porcellum.

Quella legge aveva diversi aspetti che non mi piacevano: un sistema di 20 micropremi di maggioranza regionali al Senato, uno sbarramento eccessivamente basso (alla Camera bastava solo il 2% per i partiti coalizzati e c'era pure un meccanismo di ripescaggio del partito più votato sotto il 2%), il premio premio alla coalizione invece che al partito che ottiene più voti.

Ovviamente poi sono ance favorevole al superamento del bicameralismo perfetto, ora dopo l'ultimo referendum non so quando si potrà tornare a parlarne, però io penso che sia una questione aperta che andrà nuovamente affrontata prima o poi, non hanno senso due rami del parlamento uguali che fanno le stesse cose.

Spd e Cdu non hanno programmi particolarmente vicini ma hanno dovuto forzatamente rinunciare o rimodulare le loro politiche per cercare di formare un governo, ma proprio oggi dopo le elezioni l'Spd ha subito comunicato che la grande coalizione è finita e non hanno intenzione di continuare, così probabilmente la Cdu tornerà con i suoi alleati storici cioè i liberali dell'FDP (sempre che i seggi bastino a formare un governo).

Io non sono certo un difensore della seconda repubblica, anche perchè la stabilità e la governabilità sono dei presupposti, non certo il fine ultimo della politica, cioè per mettere in essere delle politiche e riuscire a programmarle nel medio/lungo periodo hai bisogno di stabilità e governabilità  ma questo è solo il presupposto, se poi hai dei politici incompetenti che quella stabilità e governabilità non la sanno far fruttare quello è un altro discorso.

[castello]

@Sbuffo:  quindi un sistema elettorale di tipo maggioritario proporzionale, cioè proporzionale con ricco premio di deputati?  Non un sistema uninominale all'anglosassone???  sono sistemi molto diversi

ps:  attento a cosa rispondi...   

pps: e non essere sfuggente come un politico navigato!   

Edited September 24, 2017 by castello

[Sbuffo]

No non un sistema maggioritario, non apprezzo certe distorsioni  piuttosto imprevedibili e alle volte addirittura paradossali che permette quel sistema.

Poi certo se l'alternativa è un proporzionale puro allora mi va bene anche il maggioritario.

[castello]

@Sbuffo:  quindi un sistema proporzioanale ma con un forte premio di deputati  (alias un maggioritario non uninominale, o maggioritario con struttura proporzionale; il proporzionale o è tendenzialmente puro o non è proporzionale...):

è il sistema di questi ultimi due decenni: lo si chiami mattarellum, porcellum,  rasatellum, ecc

Gli effetti sono sotto gli occhi di tutti:

partiti che si fanno prima delle elezioni e il giorno dopo si rompono i sciolgono (fatti per avere il premio di maggioranza o sfuggire alla soglia di esclusione);

maggioranze ballerine, altro che la germania!   partiti di una coalizione che si alleano con pezzi dell'altra; presidenti del consiglio decisi daale segreterie dopo il voto; anche presidenti del consiglio che non sono passati dal parlamento!;

un frazionamento ancora maggiore di partiti: quanti ve ne sono oggi in parlamento???  (come dicevo si alleano prima delle elezioni per superare la soglia e poi...    )

coalizioni litigiose che neanche ai tempi della DC....

Ma si.... no a quello inglese uninominale....  e neanche a quello tedesco, quasi proporzionale puro, quest'ultimo, come dici in un altro topic ha solo portato un alto livello di benessere e conquiste sociali, in un clima politico di stabilità quasi sonnacchiosa, ma, hai ragione, i tedeschi governano il paese con delle...(parolaccia!, brutta parolaccia!) delle coalizioni!  no, no, cosi non va....   :P

PS: potrei capire invece i fautori del sistema anglosassone, solo che lo ritengo assai poco consono all'italia, e ai paesi mediterranei...

Edited September 24, 2017 by castello

[Sbuffo]

Il mattarellum veramente è principlamente un sistema maggioritario visto che il 75% dei seggi è assegnato con sistema maggioritario.

Il procellum ha permesso cmq i due governi più lunghi della storia della nostra repubblica.

Detto questo aveva delle forti criticità d cui ho parlato per cui io sarei per una versione ancora diversa.

Il problema non è tanto nelle coalizioni, per altro anche il porcellum le permetteva, più che altro è quando c'è troppa frammentazione e quando c'è disomogeità costringendo a maggioranze forzatepartiti che dovrebbero essere alternativi.

In Germania abbiamo avuto fondamentalmente sempre governi sostenuti da piccole coalizioni formate da solo due partiti e omogenei tra loro e questo è stato possibile non grazie alla legge elettorale quanto al fatto che CDU e liberali erano forti elettoralmente e riuscivano anche con un sistema proporzionale a formare un governo, poi nelle ultime elezioni questo è iniziato a venire meno per l'indebolimento dei vari partiti e e hanno dovuto ricorrere a grandi coalizioni, che però lasciano spazio agli estremismi di destra all'opposizione.

Poi ripeto che il sistema elettorale e la stabilità sono un presupposto, non il fine, se hai cattivi politici che non combinano nulla anche se gli dai stabilità e governabilità non riusciranno cmq a combinare nulla, se però hai politici seri e capaci allora quella stabilità e governabilità sapranno farla fruttare, viceversa se gli fornisci instabilità e ingovernabilità e hai dei politici servi magari riescono cmq ad arrabattarsi però potrebbero governare e fare ancora meglio se gli fornissi stabilità e governabilità.

[castello]

5 minutes ago, Sbuffo said:

Il mattarellum veramente è principlamente un sistema maggioritario visto che il 75% dei seggi è assegnato con sistema maggioritario.

Il procellum ha permesso cmq i due governi più lunghi della storia della nostra repubblica.

Detto questo aveva delle forti criticità d cui ho parlato per cui io sarei per una versione ancora diversa.

Il problema non è tanto nelle coalizioni, per altro anche il porcellum le permetteva, più che altro è quando c'è troppa frammentazione e quando c'è disomogeità costringendo a maggioranze forzatepartiti che dovrebbero essere alternativi.

In Germania abbiamo avuto fondamentalmente sempre governi sostenuti da piccole coalizioni formate da solo due partiti e omogenei tra loro e questo è stato possibile non grazie alla legge elettorale quanto al fatto che CDU e liberali erano forti elettoralmente e riuscivano anche con un sistema proporzionale a formare un governo, poi nelle ultime elezioni questo è iniziato a venire meno per l'indebolimento dei vari partiti e e hanno dovuto ricorrere a grandi coalizioni, che però lasciano spazio agli estremismi di destra all'opposizione.

Poi ripeto che il sistema elettorale e la stabilità sono un presupposto, non il fine, se hai cattivi politici che non combinano nulla anche se gli dai stabilità e governabilità non riusciranno cmq a combinare nulla, se però hai politici seri e capaci allora quella stabilità e governabilità sapranno farla fruttare, viceversa se gli fornisci instabilità e ingovernabilità e hai dei politici servi magari riescono cmq ad arrabattarsi però potrebbero governare e fare ancora meglio se gli fornissi stabilità e governabilità.

Ehh ma non bariamo però!       

la quota del mattarellum di proporzionale veniva assegnata in compensazione del  "danno maggioritario" ai singoli partiti, per cui era un proporzionale corretto al maggioritario o viceversa....    di fatto molto simile al porcellum....

Beh veramente, è stato il mattarellum ha permettere una certa stabilità governativa casomai....  Il porcellum, nella passata legislatura non ha consentito nenache a Berlusconi di governare l'intera legislatura pur avendo stravinto in entrambe le camere, e ci siamo ritrovati un governo presieduto da un tecnico (una specie di quei governi balneari o di scopo da te tanto amati...); in questa legislatura il porcellum ha fatto anche di peggio, non  c'è bisogno di illustrarlo...  Ma certamente sai, carissimo @Sbuffo che il porcellum fu fatto in fine legislatura dal cdx dato per perdente proprio per non garantire una valida governabilità alla controparte data per vincente alle elezioni  (da qui la  "porcata"...)

Da quello che dici, servirebbe per fare una buona legge elettorale una laurea in Ingegneria elettorale avanzata et applicata!   

[Sbuffo]

Un 25% di proporzionale (per di più con sbarramento al 4%) non poteva certo compensare la stragrande maggioranza dei seggi assegnati con maggioritario, quello era di fato un maggioritario con una quota minoritaria di proprozionale per dare un minimo di rappresentanza a partiti più piccoli che avrebbero rischiato di non aver nessuna rappresentanza in parlamento.

Berlusconi non ha governato fino a a fine legislatura ma i suoi governi con il porcellum sono stati cmq i più duraturi della storia del nostro paese, dal 2001 al 2006 è durato sostanzialmente tutta la legislatura, quello nato nel 2008 è durato meno ma cmq 3 anni e mezzo ed è il secondo governo più lungo della storia del nostro paese.

Poi è certamente vero che il porcellum fu fatto su misura per il centrodestra e quindi rendeva molto più difficile per il centrosinistra ottenere la maggioranza, al Senato erano assegnati un gran numero di seggi a Lombardi, Veneto e Sicilia che storicamente erano roccaforti del centrodestra, così veniva difficile ottenere una maggioranza per il centrosinistra a causa del un meccanismo di micropremi regionali.

Infatti quel sistema per me è sbagliato e andrebbe corretto.

Edited September 24, 2017 by Sbuffo

[castello]

1 minute ago, Sbuffo said:

Un 25% di proporzionale (per di più con sbarramento al 4%) non poteva certo compensare la stragrande maggioranza dei seggi assegnati con maggioritario, quello era di fato un maggioritario con una quota minoritaria di proprozionale per dare un minimo di rappresentanza a partiti più piccoli che avrebbero rischiato di non aver nessuna rappresentanza in parlamento.

Berlusconi non ha governato fino a a fine legislatura ma i suoi governi con il porcellum sono stati cmq i più duraturi della storia del nostro paese, dal 2001 al 2006 è durato sostanzialmente tutta la legislatura, quello nato nel 2008 è durato meno ma cmq 3 anni e mezzo ed è il secondo governo più lungo della storia del nostro paese.

Poi è certamente vero che il porcellum fu fatto su misura per il centrodestra e quindi rendeva molto più difficile per il centrosinistra ottenere la maggioranza, al Senato erano assegnati un gran numero di seggi a Lombardi, Veneto e Sicilia che storicamente erano roccaforti del centrodestra, così veniva difficile ottenere una maggioranza per il centrosinistra a causa del un meccanismo di micropremi regionali.

Infatti quel sistema per me è sbagliato e andrebbe corretto.

Si, Si  peccato che il porcellum sia stato approvato nel 2005 e applicato la prima volta nelle elezioni del 2006 vinte da Prodi  (due governi, caduta governo e elezioni nel 2008), poi nel 2008 con stravittoria numerica del Berlusca ma durata del , anzi dei governi B. per tre anni e poi Monti e poi elezioni....  Quello che garantì. comunque, una intera legislatura al Berlusca (2001-2006) fu esattamente il da te vituperato Mattarellum....   

ps: Berlusconi si vantò di aver governato più di chiunque altro, ma nel senso che la somma dei numerosi governi da lui presieduti, nel corso di diverse legislature, con alternanze di csx, hanno avuto complessivamente lunga durata...   

[Rotwang]

Edited September 24, 2017 by Rotwang

[d.gar88]

3 hours ago, Sbuffo said:

Le leggi elettorali sono determinanti per favorire o meno stabilità e omogeneità di governo poi ovviamente questo non esclude che sia necessario anche un cambiamento di cultura politica

No! E' esattamente il contrario. Ciò che è determinante è la cultura politica. Le leggi elettorali hanno un ruolo di collettore, una funzione di regolazione delle dinamiche politiche e dei relativi fattori di stabilità o meno. Ma le dinamiche nascono altrove, non possono trovare una loro origine o soluzione in meri disegni di ingegneria elettorale.

[Sbuffo]

17 minutes ago, castello said:

Si, Si  peccato che il porcellum sia stato approvato nel 2005 e applicato la prima volta nelle elezioni del 2006 vinte da Prodi  (due governi, caduta governo e elezioni nel 2008), poi nel 2008 con stravittoria numerica del Berlusca ma durata del , anzi dei governi B. per tre anni e poi Monti e poi elezioni....  Quello che garantì. comunque, una intera legislatura al Berlusca (2001-2006) fu esattamente il da te vituperato Mattarellum....   

ps: Berlusconi si vantò di aver governato più di chiunque altro, ma nel senso che la somma dei numerosi governi da lui presieduti, nel corso di diverse legislature, con alternanze di csx, hanno avuto complessivamente lunga durata...   

Nel 2001 avevamo cmq un sistema maggioritario non un proporzionale e il governo Berlusconi del 2008 è il secondo governo per durata della storia del nostro paese.

Per me il mattarellum non è vituperato, io critico i sistemi proporzionali, poi se mi dici di scegliere il maggioritario non è al primo posto per me, ma rimane cmq preferibile ad un proporzionale puro.

Edited September 24, 2017 by Sbuffo

[Rotwang]

Nel “Rosatellum bis” il 36 per cento dei seggi viene assegnato con un sistema maggioritario basato su collegi uninominali – cioè collegi in cui ogni partito presenta un solo candidato – mentre il restante 64 per cento viene assegnato con criteri proporzionali (ci saranno quindi 231 seggi alla Camera e 102 al Senato eletti con i collegi). La principale differenza con il sistema attualmente in vigore, che è un proporzionale puro, è la presenza di numerosi collegi uninominali che creerà un incentivo a coalizzarsi tra i vari partiti. Nei collegi uninominali, infatti, verrà eletto il candidato che prende anche un solo voto più dei suoi avversari. Ai partiti politicamente più vicini quindi converrà accordarsi sul candidato da appoggiare in ogni singolo collegio e poi appoggiarlo tutti insieme, come avveniva ai tempi del Mattarellum.

Gli altri dettagli tecnici del Rosatellum prevedono una soglia di sbarramento al 3 per cento per i partiti che si presentano da soli e al 10 per cento per le coalizioni. Non è ammesso il voto disgiunto, cioè votare un candidato al collegio uninominale e una lista diversa da una quelle che lo sostengono. L’elettore quindi avrà un solo voto a disposizione: scegliendo un candidato nel collegio uninominale si voterà automaticamente anche il listino proporzionale della coalizione che lo appoggia. Questi listini saranno corti: avranno al massimo dai 2 ai 4 candidati (con una proporzione di genere che dovrà essere almeno del 60-40 per cento).

Al momento del voto, l’elettore si troverà di fronte a una scheda con il nome del candidato nel collegio uninominale e sotto i simboli dei partiti della coalizione che lo appoggia, ognuno accompagnato dai nomi del listino proporzionale del singolo partito. L’elettore sceglierà il candidato uninominale che preferisce e dovrà barrare il simbolo del partito della coalizione che lo appoggia a cui vuole destinare il suo voto proporzionale. Se decide di barrare soltanto il nome del candidato al collegio uninominale, senza scegliere nessuna delle liste che lo appoggiano, il suo voto sarà distribuito in maniera proporzionale a seconda di quanti voti hanno ricevuto le varie liste della coalizione (significa che, in sostanza, è meglio barrare la propria lista favorita, altrimenti il nostro voto sarà assegnato automaticamente).
 

[Sbuffo]

10 minutes ago, d.gar88 said:

No! E' esattamente il contrario. Ciò che è determinante è la cultura politica. Le leggi elettorali hanno un ruolo di collettore, una funzione di regolazione delle dinamiche politiche e dei relativi fattori di stabilità o meno. Ma le dinamiche nascono altrove, non possono trovare una loro origine o soluzione in meri disegni di ingegneria elettorale.

Su questo divergiamo, io credo invece che l'ingegneria elettorale possa coprire molte carenze di cultura politica, poi ovviamente servirebbe anche passi avanti da quel lato ma lì non si può intervenire legislativamente.

Per altro penso che ammesso e non concesso fosse anche un problema principalmente di cultura politica sarebbe cmq preferibile un sistema con effetti maggioritari perchè di certo non aiuta la frammentazione partitica.

Edited September 24, 2017 by Sbuffo