Il Governo dichiara guerra ai matrimoni gay celebrati all'estero

[Guest equalmarriage]

Oltre a rigettare qualsiasi ipotesi di contratto di unione (il Consiglio dei Ministri ha notoriamente rigettato le proposte volte a creare qualche Pacs, simil-Pacs o mini-Pacs che sia), in queste ore si apprende che il Governo Italiano (centro-''sinistra'') si è attivato per contrastare efficacemente il riconoscimento dei matrimoni gay avvenuti all'estero, tirando in ballo la solita tiritera dell'ordine pubblico e ribadendo che la legge italiana non ammetterebbe matrimoni di questo tipo.

 

Il 18 Ottobre, infatti, il Ministero dell'Interno ha emesso una circolare atta a richiamare l'attenzione degli ufficiali di stato civile affinchè al momento di trascrivere un matrimonio contratto all'estero da un cittadino, pongano particolare cura alla verifica che i due sposi siano di sesso diverso.

In tale circolare, si ipotizza tra l'altro di chiedere all'UE di modificare il layout dei documenti di riconoscimento dei matrimoni esteri di modo da poter contrastare con autentica certezza qualsiasi riconoscimento di matrimoni dello stesso sesso avvenuti all'estero.

 

La circolare è: la n.55 del 18.10.2007 avente ad oggetto ''Matrimoni contratti all'estero tra persone dello stesso sesso. Estratti plurilingue di atti dello stato civile''. La si può trovare (e scaricare):

- sul sito del Ministero dell'Interno

- sul blog http://famigliafantasma.freewordpress.it/

 

In ogni caso ve la allego al messaggio (vedi sotto). Alla faccia del governo gay-friendly! VERGOGNA

 

 

[allegato eliminato dall\'amministratore]

[Guest equalmarriage]

Estratto dalla circolare:

 

in mancanza di modifiche legislative in materia, il nostro ordinamento non ammette il matrimonio omosessuale e la richiesta di trascrizione di un simile atto compiuto all’estero deve essere rifiutata perché in contrasto con l’ordine pubblico interno.

 

Si richiama pertanto l’attenzione degli ufficiali di stato civile affinché al momento di trascrivere un matrimonio contratto all’estero da un cittadino, pongano particolare cura alla verifica che i due sposi siano di sesso diverso, eventualmente richiedendo direttamente al cittadino o al consolato che ha trasmesso la pratica, in caso di dubbio, un documento di identità dal quale si evinca inequivocabilmente il sesso degli interessati.

 

Si pregano codeste Prefetture di comunicare questa direttiva ai Sindaci e di ...

 

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[Guest Aleister]

Non la chiamerei una dichiarazione di guerra, semplicemente non avrebbe assolutamente alcun senso se i matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati fuori dall'Italia venissero ritenuti validi anche IN Italia. Finché in Italia il matrimonio omosessuale non è consentito, mi pare logico.

[Guest equalmarriage]

Non la chiamerei una dichiarazione di guerra, semplicemente non avrebbe assolutamente alcun senso se i matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati fuori dall'Italia venissero ritenuti validi anche IN Italia. Finché in Italia il matrimonio omosessuale non è consentito, mi pare logico.

 

Non sono d'accordo, Aleister.

 

Primo... i matrimoni omosessuali celebrati all'estero tutt'ora non sono rispettati in Italia.

Qualche volta, molto raramente, c'è stato qualche "errore", ma prontamente individuato e "corretto".

La circolare, di per sè, non introduce un principio nuovo, ma lo ribadisce incitando a essere molto più scrupolosi.

L'attenzione del Ministero e del Governo tutto dovrebbe essere rivolta a fronteggiare quelle che sono le vere minacce all'ordine pubblico e alla civile convivenza tra persone... tra cui il mancato riconoscimento delle convivenze registrate e di tutti i basilari diritti ad esse collegati... non a ficcare meglio il naso nelle mutande di persone che semplicemente voigliono riconosciute le loro nozze estere. Tutto questo accanimento denota una ferocia e un imbastardimento anti-gay unici nel panorama europeo.

A maggior ragione se si considera che questo è un Governo europeo di centro-"sinistra".

 

Secondo... la legge italiana da nessuna parte dice che il matrimonio è e deve essere per forza tra persone di sesso diverso (il Codice Civile dà solo per scontata la differenza sessuale dei coniugi, il che è molto diverso dal sancore che la differenza sessuale è obbligatoria per poter contrarre matrimonio). In teoria, noi gay italiani già potremmo sposarci.

 

Terzo... non è affatto insensato per un Paese come l'Italia rispettare le realtà familiari di altri Paesi d'Occidente, tra cui vari Paesi dell'UE, pur conservando una politica differente in materia di diritto di famiglia: il fatto che l'Italia non voglia celebrarne non significa che non debba avere rispetto per le scelte differenti fatte da altri Paesi e perciò per la libertà di movimento nell'UE dei cittadini di quei Paesi e di tutti quanti i propri cittadini unitisi in matrimonio in realtà estere. Lo Stato di New York (USA) ancora sposa solo coppie uomo-donna, ma contemporaneamente riconosce in quanto perfettamente validi i matrimoni dello stesso sesso del Massachusetts, del Canada, della Spagna, eccetera eccetera eccetera.

 

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[bluelake]

Non la chiamerei una dichiarazione di guerra, semplicemente non avrebbe assolutamente alcun senso se i matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati fuori dall'Italia venissero ritenuti validi anche IN Italia. Finché in Italia il matrimonio omosessuale non è consentito, mi pare logico.

Beh, questo va in contrasto contro l'essenza stessa del diritto internazionale, in cui un matrimonio è valido se celebrato secondo le leggi del paese dal quale provengono gli sposi, senza entrare nel merito di in cosa tali leggi differiscano da quelle italane...

[Dream_River]

Penso che il governo italiano abbia dimostrato una triste coerenza, niente di più

[Isher]

Penso che il governo italiano abbia dimostrato una triste coerenza, niente di più

 

No, il Governo italiano non ha dimostrato una triste coerenza e niente più: rileggiti il post di Equalmarriage e capirai perché - dato che lo spiega a chiare lettere.

Se poi il tuo problema è che questo Governo è di centro-sinistra, e non ti va di criticarlo, allora dillo cantando.

[Dream_River]

No, il Governo italiano non ha dimostrato una triste coerenza e niente più: rileggiti il post di Equalmarriage e capirai perché - dato che lo spiega a chiare lettere.

Se poi il tuo problema è che questo Governo è di centro-sinistra, e non ti va di criticarlo, allora dillo cantando.

 

Dal mio nick pensavo si intuisse che non sono un simpatizzante ne del centro-sinistra ne di nessun altro schieramento 

 

Io il post di Equalmarriage l'ho letto, ma non ci ho trovato niente che possa negare la mia affermazione.

Sarebbe stato abbastanza ipocrita non permettere i matrimoni gay in italia e poi considerare validi quelli fatti all'estero, allora con lo stesso principio dovremmo riconoscere la poligamia

Che poi negare il matrimonio civile ai gay sia sbagliato è un altro discorso

[Guest equalmarriage]

Sarebbe stato abbastanza ipocrita non permettere i matrimoni gay in italia e poi considerare validi quelli fatti all'estero

 

Non sono d'accordo, Kropotkin... Non è ipocrita.

Una cosa è non voler celebrare matrimoni gay, un'altra il non voler rispettare le scelte di altri Paesi civilizzati e i cittadini di quei Paesi, e non, che vogliono semplicemente non essere umiliati, o ignorati, cacciati in una specie di limbo.

Anche se fosse, come dici tu, "abbastanza ipocrita", credo fosse meglio per l'Italia scegliere di essere "abbastanza ipocrita" che ipocrita del tutto (chi dice no sia alla celebrazione dei matrimoni gay sia al riconoscimento dei matrimoni gay celebrati all'estero è doppiamente ipocrita, totalmente ipocrita, poichè si definisce civile e rispettoso mentre non rispetta i diritti e la dignità di nessuno).

 

allora con lo stesso principio dovremmo riconoscere la poligamia

 

La cosa sarebbe più difficile, perchè la poligamia effettivamente contrasta con il nostro ordinamento (i matrimoni gay no).

 

Che poi negare il matrimonio civile ai gay sia sbagliato è un altro discorso

 

Qui si tratta di riconoscimento di matrimoni gay esteri.

 

-

[Isher]

Rileggi meglio, Kropo; dispongo le giuste argomentazioni di Equal in ordine di importanza:

 

 

 

[1] la legge italiana da nessuna parte dice che il matrimonio è e deve essere per forza tra persone di sesso diverso (il Codice Civile dà solo per scontata la differenza sessuale dei coniugi, il che è molto diverso dal sancore che la differenza sessuale è obbligatoria per poter contrarre matrimonio). In teoria, noi gay italiani già potremmo sposarci.

 

[2]  non è affatto insensato per un Paese come l'Italia rispettare le realtà familiari di altri Paesi d'Occidente, tra cui vari Paesi dell'UE, pur conservando una politica differente in materia di diritto di famiglia: il fatto che l'Italia non voglia celebrarne non significa che non debba avere rispetto per le scelte differenti fatte da altri Paesi e perciò per la libertà di movimento nell'UE dei cittadini di quei Paesi e di tutti quanti i propri cittadini unitisi in matrimonio in realtà estere. Lo Stato di New York (USA) ancora sposa solo coppie uomo-donna, ma contemporaneamente riconosce in quanto perfettamente validi i matrimoni dello stesso sesso del Massachusetts, del Canada, della Spagna, eccetera eccetera eccetera.

 

[3] Tutto questo accanimento denota una ferocia e un imbastardimento anti-gay unici nel panorama europeo.

 

[Dream_River]

Non sono d'accordo, Kropotkin... Non è ipocrita.

Una cosa è non voler celebrare matrimoni gay, un'altra il non voler rispettare le scelte di altri Paesi civilizzati e i cittadini di quei Paesi, e non, che vogliono semplicemente non essere umiliati, o ignorati, cacciati in una specie di limbo.

Anche se fosse, come dici tu, "abbastanza ipocrita", credo fosse meglio per l'Italia scegliere di essere "abbastanza ipocrita" che ipocrita del tutto (chi dice no sia alla celebrazione dei matrimoni gay sia al riconoscimento dei matrimoni gay celebrati all'estero è doppiamente ipocrita, totalmente ipocrita, poichè si definisce civile e rispettoso mentre non rispetta i diritti e la dignità di nessuno).

 

Ma al governo italiano poco gli importa dei cittadini stranieri che il matrimoni omosessuale l'hanno ricevuto, e ancora meno gli importa se ci sono stati più civilizzati che permettono ai gay di sposarsi.

Il Governo prima di tutto penserà alla sua sopravvivenza, e siccome questo Governo sta su grazie anche a una buona parte di integralisti cattolici, non penso sarebbe stato molto furbo a non fare quello che ha fatto in nome delle pari opportunità (Anche se sicuramente molto nobile)

Anche io spero un giorno di sposarmi e di poter adottare un bambino, ma accusare questo governo di essere Anti-Gay non ha alcun senso, ha solo risposto a ciò che gli richiede la sua stessa composizione

Poi è indubbio che come è costituito questo governo fa schifo

 

La cosa sarebbe più difficile, perchè la poligamia effettivamente contrasta con il nostro ordinamento (i matrimoni gay no). [_quote]

 

Dipende da che interpretazione si intende utilizzare, quello che dici te non penso varrebbe anche un interpretazione sistematica

 

Rileggi meglio, Kropo; dispongo le giuste argomentazioni di Equal in ordine di importanza

 

1)Quello che dice e valido solo se ci si limita a un interpretazione letterale, penso che in genere chi abbia il compito di interpretare le leggi in maniera autentica si sforzi anche di fare un interpretazione sistematica

 

2)Non ho mai detto che sia insensato, ho detto che sarebbe stato ipocrita

 

3)A mio avviso denota una composizione di governo, che unisce schieramenti che non hanno niente in comune, unica nel panorama europeo

[Hinzelmann]

Io direi questo...

 

come il problema si pone negli USA in cui ogni stato ha la sua legge matromoniale e quindi i matrimoni devono essere riconosciuti dai vari stati, si pone, dovrebbe porsi e fatalmente si porrà, quantomeno all'interno dell'UE, che assicura una serie di diritti, di circolazione, stabilimento, lavoro ad ogni cittadino dell'Unione, in ogni paese europeo.

 

E' chiaro che alcuni politici italiani sostengono che il matrimonio gay è come la poligamia.

Sotto il profilo della norma vivente ( cioè di come viene applicata ) finchè prevale questa interpretazione, hanno ragione,

nella misura in cui la ragione coincida con la ricognizione di uno stato di fatto.

 

Tuttavia siamo circondati da paesi che con vari leggi consentono unioni a vario titolo e le concedono in uno ai propri cittadini e agli stranieri

residenti, i quali una volta dentro l'area di Schengen hanno il diritto di circolazione e stabilimento in ogni paese, fra questi pure gli italiani.

[Guest equalmarriage]

accusare questo governo di essere Anti-Gay non ha alcun senso, ha solo risposto a ciò che gli richiede la sua stessa composizione

Poi è indubbio che come è costituito questo governo fa schifo

 

Kropotkin...

Che questo Governo sia anti-gay non vedo come tu lo possa negare.

Lo dici tu stesso che fa schifo, che segue i diktat degli integralisti cattolici...

Bah.

 

Dipende da che interpretazione si intende utilizzare, quello che dici te non penso varrebbe anche un interpretazione sistematica

 

1)Quello che dice e valido solo se ci si limita a un interpretazione letterale, penso che in genere chi abbia il compito di interpretare le leggi in maniera autentica si sforzi anche di fare un interpretazione sistematica

 

L'unica interpretazione corretta delle leggi italiane è quella inclusiva dei matrimoni gay.

Il fatto che qualcuno (molti, x il momento) legge il Codice Civile in maniera restrittiva non cambia le cose.

 

2)Non ho mai detto che sia insensato, ho detto che sarebbe stato ipocrita

 

Ma non ci sarebbe nulla di ipocrita nel rispettare i matrimoni gay celebrati all'estero

 

3)A mio avviso denota una composizione di governo, che unisce schieramenti che non hanno niente in comune, unica nel panorama europeo

 

Ammetterai anche tu che un Governo che non rispetta i gay e che anzi si attiva contro di essi è anti-gay.

Per un motivo o per un altro, questo Governo è innegabile che sia anti-gay.

 

-

[Dream_River]

Mi sembra decisamente esagerato definire un governo anti-gay solo perchè non concede i matrimoni gay

Mi dispiace anche a me che probabilmente dovrò andare all'estero a vivere se voglio avere i diritti che concede un matrimonio, ma almeno vivo in un paese dove non posso essere picchiato per essere gay, dove sono libero di essere omosessuale, se vivevo in Iran o nella Polonia dei Gemelli K non mi sarebbe andata cosi di lusso, quelli si che sono governi anti-gay

 

L'unica interpretazione corretta delle leggi italiane è quella inclusiva dei matrimoni gay.

Il fatto che qualcuno (molti, x il momento) legge il Codice Civile in maniera restrittiva non cambia le cose.

 

L'unica interpretazione corretta delle leggi italiane e semmai quella data da chi ha l'autorità di interpretarle in maniere autentica, anche se sono sconveniente per noi.

l'interpretazione letterale non è l'unica possibile, ne necessariamente quella giusta, e chi conosce un minimo di diritto lo sa

Se poi ci si vuole limitare a guardare la realtà nell'unica maniera che ci fa comodo, allora possiamo anche smettere di discutere

 

Ma non ci sarebbe nulla di ipocrita nel rispettare i matrimoni gay celebrati all'estero

Siccome il governo e composto anche in buona parte da integralisti cattolici, a mio avviso si

 

Non concedere il matrimonio ai gay non è una scelta anti-gay, semplicemente una scelta mossa da una morale diversa dalla nostra.

Poi anche io vorrei e penso sarebbe giusto riconoscere il matrimonio e l'adozione e noi gay, ma non mi illudo di avere la verità in tasca, ne marchio come nemico chi non la pensa come me

[Guest equalmarriage]

Mi sembra decisamente esagerato definire un governo anti-gay solo perchè non concede i matrimoni gay

 

Kropotkin...

Quindi per te i matrimoni gay sarebbero un surplus. Per te questa questione non è una questione di rispetto, di libertà negata, di umiliazione pubblica, di incitamento al pregiudizio già molto radicato. Mi spiace ma non concordo. Negare il matrimonio ai gay è trattare i gay da inferiori: limitare fortemente la loro libertà personale, privarli della possibilità di progettare un futuro allo stesso livello di qualsiasi altra persona, violarli nella loro dignità di persone, marchiarli esseri umani di serie b di fronte ad amici, parenti, colleghi, estranei... alla collettività intera, perciò anche incitare al pregiudizio già molto diffuso nei loro confronti con tutto ciò che il pregiudizio comporta anche in termini di pestaggi e morti.

Un governo che vorrebbe privare i neri del matrimonio nessuno esiterebbe a definirlo razzista, anti-nero, incitante al razzismo.

Non capisco che cosa noi gay abbiamo in meno dei neri. Siamo inferiori a chi ha la pelle di colore, forse? Meritiamo di meno?

 

Tieni anche presente che, oltre a negarci (sempre più attivamente!) il matrimonio, e le adozioni, e la fecondazione, ci negano anche banali Pacs. Questo Governo ha fatto di tutto pur di andare contro qualsiasi tentativo volto a riconoscere l'affettività gay... persino ridurre tutto il dibattito politico sul riconoscimento extra-matrimoniale delle coppie che noi, e gli etero conviventi, formiamo a una propositina indecente su singole persone in coabitazione. Bleah.

 

Non ci sono parole. E' scandaloso che un centro-sinistra europeo sia così ostile nei nostri confronti.

 

L'unica interpretazione corretta delle leggi italiane e semmai quella data da chi ha l'autorità di interpretarle in maniere autentica, anche se sono sconveniente per noi.

 

Dissento.

Ad oggi le norme matrimoniali sono interpretate in una maniera che non convince il mio cervello.

 

l'interpretazione letterale non è l'unica possibile, ne necessariamente quella giusta, e chi conosce un minimo di diritto lo sa

 

Non è questione di interpretazione letterale o meno. E' questione di interpretazione corretta o meno.

 

Se poi ci si vuole limitare a guardare la realtà nell'unica maniera che ci fa comodo, allora possiamo anche smettere di discutere

 

Il mio giudizio non dipende dal fatto che una cosa mi possa far comodo o meno. Ma dal fatto che non vedo nulla nella legge italiana che dica che per accedere al matrimonio bisogna essere per forza solo un uomo ed una donna.

 

Non concedere il matrimonio ai gay non è una scelta anti-gay, semplicemente una scelta mossa da una morale diversa dalla nostra.

Poi anche io vorrei e penso sarebbe giusto riconoscere il matrimonio e l'adozione e noi gay, ma non mi illudo di avere la verità in tasca, ne marchio come nemico chi non la pensa come me

 

E' inaccettabile questo giustificazionismo... mi dà il vomito.

E' allo stesso livello di quei discorsi che facevano quelli che decenni fa tentavano di giustioficare la segregazione razziale.

Lassa perde...

 

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[Dream_River]

Kropotkin...

Quindi per te i matrimoni gay sarebbero un surplus. Per te questa questione non è una questione di rispetto, di libertà negata, di umiliazione pubblica, di incitamento al pregiudizio già molto radicato. Mi spiace ma non concordo. Negare il matrimonio ai gay è trattare i gay da inferiori: limitare fortemente la loro libertà personale, privarli della possibilità di progettare un futuro allo stesso livello di qualsiasi altra persona, violarli nella loro dignità di persone, marchiarli esseri umani di serie b di fronte ad amici, parenti, colleghi, estranei... alla collettività intera, perciò anche incitare al pregiudizio già molto diffuso nei loro confronti con tutto ciò che il pregiudizio comporta anche in termini di pestaggi e morti.

Un governo che vorrebbe privare i neri del matrimonio nessuno esiterebbe a definirlo razzista, anti-nero, incitante al razzismo.

Non capisco che cosa noi gay abbiamo in meno dei neri. Siamo inferiori a chi ha la pelle di colore, forse? Meritiamo di meno?

 

Non penso che meritiamo di meno, ma non mi sembra nemmeno che la società dove viviamo sia abbastanza matura per accorgersene, e di consequenza anche il governo (Che penso sia giusto ricordarlo, non è lui che deve trasformare la gente, ma adeguarsi alla volontà popolare)

 

Tieni anche presente che, oltre a negarci (sempre più attivamente!) il matrimonio, e le adozioni, e la fecondazione, ci negano anche banali Pacs. Questo Governo ha fatto di tutto pur di andare contro qualsiasi tentativo volto a riconoscere l'affettività gay... persino ridurre tutto il dibattito politico sul riconoscimento extra-matrimoniale delle coppie che noi, e gli etero conviventi, formiamo a una propositina indecente su singole persone in coabitazione. Bleah.

 

Non ci sono parole. E' scandaloso che un centro-sinistra europeo sia così ostile nei nostri confronti.

 

Il Disegno di legge e stato proposto, ma chiunque sappia un minimo come è l'attuale situazione al parlamento sa che come era prevedibile non è passato e non passera mai fino a quando rimarrà l'attuale composizione parlamentare.

Mica il governo dice "Oh, oggi ho voglia di concedere i Pacs" e tutto succede 

 

Dissento.

Ad oggi le norme matrimoniali sono interpretate in una maniera che non convince il mio cervello.

 

Mi dispiace, ma non penso che oggettivamente sia rilevante, spero che tu un giorno abbia l'opportunità di avere abbastaza potere legislativo da poter far valere il tuo pensiero

 

Non è questione di interpretazione letterale o meno. E' questione di interpretazione corretta o meno.

 

Ma non sei te a deciderlo quale è giusta o sbagliata (Peccato, perchè ti darei anche ragione), ma i giuristi

 

E' inaccettabile questo giustificazionismo... mi dà il vomito.

E' allo stesso livello di quei discorsi che facevano quelli che decenni fa tentavano di giustioficare la segregazione razziale.

Lassa perde...

 

EEhhh, esagerato :P penso che le teorie alla base della segregazione razziale fossero diverse (Erano di natura biologica e psicologica di natura Pseudo-Scientifica) e più strutturate delle mia affermazione

La mie affermazioni sono solo relativiste, non ci tengo a fare il nazista

[Guest equalmarriage]

Non penso che meritiamo di meno, ma non mi sembra nemmeno che la società dove viviamo sia abbastanza matura per accorgersene, e di consequenza anche il governo (Che penso sia giusto ricordarlo, non è lui che deve trasformare la gente, ma adeguarsi alla volontà popolare)

 

Kropotkin... Il rispetto della volontà popolare ha un limite.

Il limite è il confine tra esclusine giustificata e discriminazione, lesbione dei diritti e della dignità della persona. Non a caso l'art. 3 della Costituzione afferma il principio fondamentale (non è un caso che si chiami così) dell'eguaglianza, della lotta discriminazione, del dovere delle istituzioni statali di abbattere qualunque ostacolo al pieno sviluppo e alla vita, anche sociale, di tutti.

 

Il Disegno di legge e stato proposto, ma chiunque sappia un minimo come è l'attuale situazione al parlamento sa che come era prevedibile non è passato e non passera mai fino a quando rimarrà l'attuale composizione parlamentare.

Mica il governo dice "Oh, oggi ho voglia di concedere i Pacs" e tutto succede 

 

Il Consiglio dei Ministri (il Governo, insomma) ha volontariamente ridotto la questione che noi ponevamo, e poniamo, a un disegno di legge su singole persone. A, quindi, una proposta indecente. Altro che Pacs.... singole persone. Si vergognino.

 

EEhhh, esagerato :P penso che le teorie alla base della segregazione razziale fossero diverse (Erano di natura biologica e psicologica di natura Pseudo-Scientifica) e più strutturate delle mia affermazione

 

Abbiamo due opinioni differenti anche a questo proposito. Vabbè.

 

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[Dream_River]

Kropotkin... Il rispetto della volontà popolare ha un limite.

Il limite è il confine tra esclusine giustificata e discriminazione, lesbione dei diritti e della dignità della persona. Non a caso l'art. 3 della Costituzione afferma il principio fondamentale (non è un caso che si chiami così) dell'eguaglianza, della lotta discriminazione, del dovere delle istituzioni statali di abbattere qualunque ostacolo al pieno sviluppo e alla vita, anche sociale, di tutti.

 

Hai ragione, ma sono parecchi governi che la costituzione viene vista solo come mezzo di guadagno del potere, non certo per fare un favore ai cittadini.

Ai politici interessano i voti, non la morale, e questo non è sicuramente giusto, ma cosa ci possiamo fare?

 

Il Consiglio dei Ministri (il Governo, insomma) ha volontariamente ridotto la questione che noi ponevamo, e poniamo, a un disegno di legge su singole persone. A, quindi, una proposta indecente. Altro che Pacs.... singole persone. Si vergognino.

 

Perchè secondo te era meglio mantenere i Pacs è proporli con ancora meno speranze che passassero? Cioè, almeno i dico erano un giusto compromesso che avevano una speranza remota di passare.

I Dico sono un segno concreto che il governo a noi ci a pensato.

[Guest equalmarriage]

Ai politici interessano i voti, non la morale, e questo non è sicuramente giusto, ma cosa ci possiamo fare?

 

Continuare a batterci. Ancor più insistentemente.

 

Perchè secondo te era meglio mantenere i Pacs è proporli con ancora meno speranze che passassero?

 

Sì. Almeno il dibattito non regrediva.

 

Cioè, almeno i dico erano un giusto compromesso che avevano una speranza remota di passare.

 

Macchè giusto compromesso?! Quella proposta era una schifezzina su singole persone (le quali già ora, dal 1989, possono fare annotare all'anagrafe la propria coabitazione!) fatta apposta per regredire il dibattito socio-politico sulla nostra pelle.

 

I Dico sono un segno concreto che il governo a noi ci a pensato.

 

Il Governo ci ha pensato molto male. Preferisco essere ignorato, sinceramente.

 

-

[Dream_River]

Continuare a batterci. Ancor più insistentemente.

 

Cosa intendi per batterci?

 

Sì. Almeno il dibattito non regrediva.

Macchè giusto compromesso?! Quella proposta era una schifezzina su singole persone (le quali già ora, dal 1989, possono fare annotare all'anagrafe la propria coabitazione!) fatta apposta per regredire il dibattito socio-politico sulla nostra pelle.

Il Governo ci ha pensato molto male. Preferisco essere ignorato, sinceramente.

 

Ma in politica bisogna anche saper fare dei compromessi, soprattutto quando hai un parlamento composto in buona parte di conservatori e cattolici.

Anche se mi scoccia ammetterlo, ma la Bindi per quanto riguarda i DICO andrebbe ringraziata, perchè seppure cattolica a scritto un disegno di legge a nostro favore che aveva la possibilità di passare.

Certo, Chiedere senza piegarsi alla realtà parlamentare i PACS sarebbe stato sicuramente scenografico, ma del tutto inutile.

A mio avviso chi ancora si ostina a voler proporre i PACS in questa realtà parlamentare lo fa solo per prendersi i nostri favori e strumentalizzarci nelle sua lotte ideologiche (Che in realtà sono solo lotte per la poltrona), ma lo sa benissimo anche lui che i tempi non sono abbastanza maturi per poter proporre qualcosa più dei DICO.

Certo, io ho votato estrema sinistra e penso che continuerò a votarla, ma non posso ringraziare l'estrema sinistra in questa legislatura, che non ha fatto altro che ostacolare quel poco di buono che il governo a fatto

[Guest equalmarriage]

Cosa intendi per batterci?

 

Rivendicare con forza e metodi lobbystici tutto e subito (Matrimonio + adozioni + fecondazione + Pacs)

 

Ma in politica bisogna anche saper fare dei compromessi, soprattutto quando hai un parlamento composto in buona parte di conservatori e cattolici.

 

Il Pacs sarebbe stato esso stesso un compromesso. L'intenzione con cui il movimento gay in questi anni ha proposto e rivendicato il Pacs, rinunciando a portare avanti qualsiasi altra rivendicazione, era proprio quella di andare fortemente incontro agli omofobi avanzando una proposta che poteva andare bene sia a noi progressiti sia ai conservatori e ai politici cattolici in generale.

La proposta Grillini sui Pacs, quindi, era essa stessa una proposta "di mediazione", "conciliante", "catto-friendly".

 

Anche se mi scoccia ammetterlo, ma la Bindi per quanto riguarda i DICO andrebbe ringraziata, perchè seppure cattolica a scritto un disegno di legge a nostro favore che aveva la possibilità di passare.

 

Un disegno di legge a nostro S-favore!

Io non la ringrazio x aver fatto regredire il dibattito fino a quel punto indegno (delle singole persone al posto delle unioni).

 

Certo, Chiedere senza piegarsi alla realtà parlamentare i PACS sarebbe stato sicuramente scenografico, ma del tutto inutile.

 

Infatti bisognava chiedere Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs. Invece siamo partiti chiedendo solo i Pacs... i quali sono stati percepiti come "proposta estremista", "deriva laicista", "cosa da cui partire per mediare e mediare e mediare". Se se avessimo tutti insieme rivendicato Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs, ad oggi dubito molto che i Pacs sarebbero stati percepiti come "proposta estremista", "deriva laicista", "cosa da cui partire per mediare e mediare e mediare"... anzi probabilmente sarebbero già stati approvati e ora staremmo vedendo le prime coppie gay/etero Pacs-arsi.

 

A mio avviso chi ancora si ostina a voler proporre i PACS in questa realtà parlamentare lo fa solo per prendersi i nostri favori e strumentalizzarci nelle sua lotte ideologiche (Che in realtà sono solo lotte per la poltrona), ma lo sa benissimo anche lui che i tempi non sono abbastanza maturi per poter proporre qualcosa più dei DICO.

 

Se rivendichiamo Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs le cose andranno meglio.

Gli americani usano dire "You don't even get half a loaf if you ask for half a loaf "

 

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[Expertise]

Ineffetti non è possibile trascrivere validamente un atto formato in un paese straniero se contrasta con le leggi italiane.

La problematica si pone anche con il matrimonio concordatario.

L'obbligo generale di trascrizione del matrimonio in chiesa (assunto dall'Italia nel concordato) non impedisce il rifiuto dei pubblici ufficiali laici alla trascrizione se il matrimonio è in violazione di leggi italiane.

Ad es. quella sull'età degli sposi che per la chiesa può essere inferiore alla nostra.

 

Cmq il problema vero è politico 

 

Viene da chiedersi

perchè tanto zelo per di più in un governo in agonia che dovrebbe preoccuparsi di ben altro?

 

Magari per dare un segnale ai cattolici integralisti e al Vaticano in vista di nuove elezioni 

 

Come dire

ragazzi votateci perchè noi siamo il baluardo contro la degenerazione permissiva dei matrimoni gay... 

 

Cosa non si fà per guadagnare voti  :P

[Guest equalmarriage]

Ineffetti non è possibile trascrivere validamente un atto formato in un paese straniero se contrasta con le leggi italiane.

 

E dove i matrimoni gay contrastano con le leggi italiane??

Trovami un articolo nelle leggi italiane che dica che x accedere al matrimonio bisogna essere per forza un uomo e una donna.

A me risulta che il Codice Civile dia solo per scontato che i coniugi siano di sesso diverso.

E dare per scontato un qualcosa non significa sancire l'obbligatorietà di questo qualcosa.

 

Cmq il problema vero è politico 

 

Viene da chiedersi

perchè tanto zelo per di più in un governo in agonia che dovrebbe preoccuparsi di ben altro?

 

Magari per dare un segnale ai cattolici integralisti e al Vaticano in vista di nuove elezioni 

 

Come dire

ragazzi votateci perchè noi siamo il baluardo contro la degenerazione permissiva dei matrimoni gay... 

 

Cosa non si fà per guadagnare voti  :P

 

Concordo...   

 

-

[Expertise]

Equal c'è anche una problematica interpretativa e di prassi giuridica...

 

Ineffetti se non ci fosse,io e il mio ragazzo potremmo andare a sposarci senza problemi davanti a un pubblico ufficiale.

Se non possiamo o ci sono gravi problemi,evidentemente le cose non sono pacifiche.

 

E poi perchè chiedere pacs,dico,matrimonio gay se c'è già il matrimonio di codice civile?

 

Ovviamente non cè,anche se (come giustamente dici) si potrebbe introdurlo forzando la prassi interpretativa.

 

Però se non si forza la normativa sul versante del matrimonio in Italia,non sò perchè dovrebbero forzarla sul versante del riconoscimento di un matrimonio all'estero 

 

In fondo sarebbe assurdo forzare la cosa più importante (giuridicamente e politicamente parlando) cioè la sovranità dell'Italia sulle sue leggi,e non forzare quella meno importante cioè un'interpretazione estensiva (anche se non sbagliata o costituzionalmente scorretta) di leggi già presenti   

 

Và bene essere imbecilli (e questo governo sembra essere un campione di imbecillità su vari piani) ma a questo punto si dovrebbe riaprire i manicomi  :P

 

Chiaro che la volontà è politica sia di impedire l'interpretazione estensiva che di non rinunciare alla sovranità sulle leggi interne.

 

Ma in fondo la seconda è più ragionevole (sempre parlando giuridicamente) della prima,anche se non è fatta per affermare una dignità nazionale (figuriamoci  ) ma per la solita contabilità dei voti cattolici 

[Guest equalmarriage]

Equal c'è anche una problematica interpretativa e di prassi giuridica...

 

In effetti se non ci fosse,io e il mio ragazzo potremmo andare a sposarci senza problemi davanti a un pubblico ufficiale.

Se non possiamo o ci sono gravi problemi,evidentemente le cose non sono pacifiche.

 

Già: ad oggi le norme del Codice Civile vengono interpretate in modo eccessivamente restrittivo.

 

E poi perchè chiedere pacs,dico,matrimonio gay se c'è già il matrimonio di codice civile?

 

Infatti: per "matrimoni gay" si intende "accesso delle coppie dello stesso sesso al Matrimonio"

Il Pacs sarebbe un eventuale modo alternativo per unirsi a disposizione di tutti... a cui non vedo perchè dire di no.

 

Ovviamente non cè anche se (come giustamente dici) si potrebbe introdurlo forzando la prassi interpretativa.

 

Però non si forza la normativa sul versante del matrimonio in Italia,non sò perchè dovrebbero forzarla sul versante del riconoscimento di un matrimonio all'estero  :P

 

Nessuna forzatura... si tratta di riconoscere che un'interpretazione corretta include le nozze omosex.

I tentativi sul versante Italia già cominciano ad esserci. Nel nostro Paese, infatti, oltre alla causa legale di quei due gay di Latina che sposatisi in Olanda chiedono riconoscimento del loro matrimonio, c'è già ora una causa legale avviata da due ragazzi gay che hanno presentato domanda di matrimonio (al comune di Firenze) ricevendo un "no" come risposta. Forza ragazzi!

 

In fondo sarebbe assurdo forzare la cosa più importante (giuridicamente e politicamente parlando) cioè la sovranità dell'Italia sulle sue leggi,e non forzare quella meno importante cioè un'interpretazione estensiva (ma non sbagliata o costituzionalmente scorretta) di leggi già presenti   

 

Io non la vedo così.

Rispettare i matrimoni gay celebrati all'estero non sarebbe un cedimento di sovranità... ma un modo per rispettare le scelte degli altri Paesi civilizzati, e le vite dei cittadini di quei Paesi, e non, che per un motivo o per un altro si trovano in suolo italiano.

Lo Stato di New York ancora sposa solo coppie uomo-donna, ma contemporaneamente riconosce in quanto perfettamente validi i matrimoni dello stesso sesso celebrati nel vicino Massachusetts, nel vicino Canada, in Spagna, Olanda, ecc. Personalmente, non vedo New York come un territorio a sovranità limitata, ma uno Stato che rispetta le persone molto più che l'Italia.

 

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[Expertise]

Io non la vedo così.

Rispettare i matrimoni gay celebrati all'estero non sarebbe un cedimento di sovranità... ma un modo per rispettare le scelte degli altri Paesi civilizzati, e le vite dei cittadini di quei Paesi, e non, che per un motivo o per un altro si trovano in suolo italiano.

 

Perfettamente daccordo.

Ma nemmeno interpretare estensivamente il codice civile assumendo i coniugi come persone e non come persone di sesso diverso sarebbe anticostituzionale o fondamentalmente antigiuridico.  Al massimo andrebbe contro una prassi consolidata nei secoli.  Ma questa è un'altra faccenda.

 

Il problema è che se non si fanno il meno (interpretazione estensiva di normativa presente) non si vede perchè devono fare il più (riconoscimento di atti fatti all'estero che sulla base della normativa attuale non interpretata estensivamente sono APPARENTEMENTE contrari alla legge).

 

Sarebbe come se lo stato italiano vietasse il matrimonio tra minorenni non per norme esplicite ma per prassi interpretativa consolidata.

Però poi riconoscesse in Italia il matrimonio cattolico tra minorenni.

 

Un'assurdità giuridica che farebbe (giustamente) gridare allo scandalo e all'asservimento a normative straniere.

Se il matrimonio tra minori non contrasta con norme esplicite italiane e allora è possibile un'interpretazione di queste che permette il riconsocimento del matrimonio cattolico tra minori,che senso ha non interpetarle estensivamente pure per i matrimoni interni?

 

Il problema di fondo non è il riconoscimento del matrimonio all'estero tra gay,ma il riconoscimento giuridico interno.

Qualunque sia la strada battuta (interpretazione estensiva o nuova normativa).

 

Se manca quello per l'interno non ha senso aspettarsi quello per l'esterno (sarebbe assurdo).

 

Anche se in Italia magari le assurdità hanno più probabilità di succedere...

[Guest equalmarriage]

Il problema è che se non si fanno il meno (interpretazione estensiva di normativa presente) non si vede perchè devono fare il più (riconoscimento di atti fatti all'estero che sulla base della normativa attuale non interpretata estensivamente sono APPARENTEMENTE contrari alla legge).

 

Sarebbe come se lo stato italiano vietasse il matrimonio tra minorenni non per norme esplicite ma per prassi interpretativa consolidata.

Però poi riconoscesse in Italia il matrimonio cattolico tra minorenni.

 

Un'assurdità giuridica che farebbe (giustamente) gridare allo scandalo e all'asservimento a normative straniere.

Se il matrimonio tra minori non contrasta con norme esplicite italiane e allora è possibile un'interpretazione di queste che permette il riconsocimento del matrimonio cattolico tra minori,che senso ha non interpetarle estensivamente pure per i matrimoni interni?

 

Il problema di fondo non è il riconoscimento del matrimonio all'estero tra gay,ma il riconoscimento giuridico interno.

Qualunque sia la strada battuta (interpretazione estensiva o nuova normativa).

 

Se manca quello per l'interno non ha senso aspettarsi quello per l'esterno (sarebbe assurdo).

 

Certo... il riconoscimento dei matrimoni gay esteri non deve essere posto come problema solamente inerente alle realtà estere; esso è sicuramente inerente anche a come interpretare le leggi italiane in materia di accesso al Matrimonio; prima nel tirare in ballo New York sottolineavo come, in ogni caso, anche in presenza di un'interpretazione restrittiva delle norme italiane avrebbe comunque giustificazione il voler riconoscere --se necessario passando attraverso approvazione di una legge in materia-- i matrimoni gay esteri in nome di una armonica convivenza internazionale tra Stati civilizzati e tra cittadini ai quali viene oramai unanimemente riconosciuto il diritto a una piena libertà di movimento internazionale... in particolare se parliamo di UE.

 

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[Dream_River]

Rivendicare con forza e metodi lobbystici tutto e subito (Matrimonio + adozioni + fecondazione + Pacs)

 

Non capisco cosa intendi, oltre a non capire che senso abbia pretendere diritti che è evidente essere troppo "avanti" per la mentalità italiana

Cioè, tenendo conto che a buona parte della gente comune dei diritti dei gay gli importa allo stesso modo di sapere di che marca è la tavola del proprio cesso, mi chiedo che mezzi abbiamo noi gay per rivendicare certi diritti in un paese come l'italia, oltre che il voto democratico

 

Il Pacs sarebbe stato esso stesso un compromesso. L'intenzione con cui il movimento gay in questi anni ha proposto e rivendicato il Pacs, rinunciando a portare avanti qualsiasi altra rivendicazione, era proprio quella di andare fortemente incontro agli omofobi avanzando una proposta che poteva andare bene sia a noi progressiti sia ai conservatori e ai politici cattolici in generale.

La proposta Grillini sui Pacs, quindi, era essa stessa una proposta "di mediazione", "conciliante", "catto-friendly".

 

Ma attualmente la situazione politica obbliga solo a noi a piegarci, non possiamo permetterci ci richiedere dei diritti che non vadano bene a quella maggioranza di cattolici e conservatori

Le tue parole sono molto belle, ma si scontrano con la dura realtà, noi non abbiamo potere e non siamo nella condizione giusta per pretendere niente, quando cambierà la situazione popolare (E conseguentemente la volontà popolare) se ne potrà parlare

 

Un disegno di legge a nostro S-favore!

Io non la ringrazio x aver fatto regredire il dibattito fino a quel punto indegno (delle singole persone al posto delle unioni).

 

Ma semmai il dibattito la fatto nascere, mica come l'estrema sinistra, che in genere apprezzo, ma che su questo lato a dimostrato di essere solo in grado di strumentalizzare noi omosessuali, continuando ad urlare proposte che anche loro sapevano che non sarebbero mai passate in parlamento, ma tanti omosessuali hanno abboccato all'amo di coloro che si fingono nostri difensori

La Bindi è un integralista cattolica, ma almeno lei ogni tanto riesce a dividere il proprio credo dal suo lavoro in politica

 

Infatti bisognava chiedere Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs. Invece siamo partiti chiedendo solo i Pacs... i quali sono stati percepiti come "proposta estremista", "deriva laicista", "cosa da cui partire per mediare e mediare e mediare". Se se avessimo tutti insieme rivendicato Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs, ad oggi dubito molto che i Pacs sarebbero stati percepiti come "proposta estremista", "deriva laicista", "cosa da cui partire per mediare e mediare e mediare"... anzi probabilmente sarebbero già stati approvati e ora staremmo vedendo le prime coppie gay/etero Pacs-arsi.

 

Ripeto, belle parole, ma noi non abbiamo potere, l'unico modo con cui si può cambiare la realtà italiana e attraverso tutto il percorso dell "Inter Legis"

 

Se rivendichiamo Matrimonio, adozioni, fecondazione e Pacs le cose andranno meglio.

Gli americani usano dire "You don't even get half a loaf if you ask for half a loaf "

 

Non penso che alla maggioranza parlamentare gli importi un fico secco di quello che rivendichiamo, altrimenti le cose sarebbero già cambiate

[Guest equalmarriage]

oltre a non capire che senso abbia pretendere diritti che è evidente essere troppo "avanti" per la mentalità italiana

 

Troppo avanti per i politici, non tanto per la mentalità italiana.

 

Cioè, tenendo conto che a buona parte della gente comune dei diritti dei gay gli importa allo stesso modo di sapere di che marca è la tavola del proprio cesso, mi chiedo che mezzi abbiamo noi gay per rivendicare certi diritti in un paese come l'italia, oltre che il voto democratico

 

Il nostro impegno.

PS: io la gente la vedo abbastanza solidale con noi.

 

Ma attualmente la situazione politica obbliga solo a noi a piegarci, non possiamo permetterci ci richiedere dei diritti che non vadano bene a quella maggioranza di cattolici e conservatori

Le tue parole sono molto belle, ma si scontrano con la dura realtà, noi non abbiamo potere e non siamo nella condizione giusta per pretendere niente, quando cambierà la situazione popolare (E conseguentemente la volontà popolare) se ne potrà parlare

 

La volontà popolare mi sembra molto più avanti rispetto a quella politica.

Dici che dobbiamo piegarci?

Mi spiace ma non sono d'accordo: da che mondo e mondo per provocare cambiamenti in positivo devi osare, non piegarti.

 

Ma semmai il dibattito la fatto nascere, mica come l'estrema sinistra, che in genere apprezzo, ma che su questo lato a dimostrato di essere solo in grado di strumentalizzare noi omosessuali, continuando ad urlare proposte che anche loro sapevano che non sarebbero mai passate in parlamento, ma tanti omosessuali hanno abboccato all'amo di coloro che si fingono nostri difensori

La Bindi è un integralista cattolica, ma almeno lei ogni tanto riesce a dividere il proprio credo dal suo lavoro in politica

 

Il dibattito c'era. Da anni. Ed era concentrato sul riconoscimento delle unioni, anche gay.

Le riunioni per la definizione del programma elettorale 2006-2011 e la proposta Bindi-Pollastrini hanno fatto regredire il dibattito fino a farlo diventare concentrato sul dire sì o no a qualche cosettina a "singole persone".

La Bindi intergralista cattolica? Concordo... in quanto tale non è capace di separare il suo credo dalla politica.

Nel suo comunicato stampa in seguito alla nota della Cei sulla sua proposta si è vantata del fatto che la sua proposta ha "la medesima impostazione" (parole testuali della Bindi) che hanno i Vescovi in materia. Giusto per ricordarlo... la Bindi in questi mesi ha dichiarato che i bambini orfani meglio rimangano in Africa (l'Africa della morte per fame, dell'aids, della dissenteria mortale, delle guerre sanguinarie in cui ci si mutila e violenta a vicenta, in cui manca l'acqua, in cui spesso e volentieri manca qualsiasi istruzione, ecc) piuttosto che con due gay, ha affermato a Porta a Porta che il Papa, definendo l'amore gay "debole e deviato" non ha detto nulla di negativo e che anzi era oportuno preoccuparsi del fatto che qualcuno potesse dispiacersi di qualle parole veritiere percependole come ingiuste, ha definito l'ipotesi Cus una inaccettabile minaccia alla famiglia, da rigettare in toto. Nemmeno Bush è mai arrivato fino a quel disgustoso, vergognoso, punto.

 

Mi spiace ma non penso ci troveremo mai d'accordo su questa questione.

 

'Notte!

 

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[Dream_River]

Mi spiace ma non penso ci troveremo mai d'accordo su questa questione.

 

Probabilmente è vero, anche se vogliamo entrambi le stessa cosa, non essere più dei cittadini di serie B 

 

Spero solo che questa tua volontà di combattere alla fine funzioni nella pratica,perchè se l'unico mezzo di cui disponi è...

 

Il nostro impegno.

PS: io la gente la vedo abbastanza solidale con noi. [/Quote]

 

...ho paura che finirai come molti a manifestare in piazza per poi rimanere a bocca asciutta

 

Mi piacerebbe avere una visione dell'opinione pubblica positiva come la tua, a me personalmente mi pare che la gente veda noi omosessuali più come una spina nel fianco