Come il romanticismo ha rovinato l'amore

[Almadel]

Avete per caso già visto questo video su Internazionale?

Cosa ne pensate?

 

http://www.internazionale.it/video/2016/10/07/romanticismo-rovina-amore

[Sampei]

Sì lo avevo già visto, e a parte la contestualizzazione storica precisa dell'inizio del problema (non sono sicuro che lo si possa ritenere rigorosamente coincidente col fenomeno letterario/filosofico post 1750) non potrei trovarmi più d'accordo.

 

Gli orrori aberranti che si leggono con frequenza quotidiana nel forum sono la prova eclatante dello sfacelo cui le persone vanno incontro.

 

Una fra le cose che più mi colpiscono per la loro ineccepibile evidenza ha a che fare con la profonda e totale impreparazione psicologica, se non psichiatrica, della gente rispetto a questo argomento... Anzi mi lascia ancor più esterrefatto che si ritenga comunemente riprovevole e orrenda qualsiasi esplicitazione dell'esigenza di fornire o crearsi una preparazione psicologica in proposito.

 

E' come gettare in mare una camionata di bambini che non sanno nuotare... e che ritengono (e in generale si ritiene) che sia immorale sudicio e mostruoso prepararsi al nuoto prima di gettarsi dalla scogliera ad occhi chiusi.

[Almadel]

 

 

(non sono sicuro che lo si possa ritenere rigorosamente coincidente col fenomeno letterario/filosofico post 1750)

 

La data mi nsembra totalmente di fantasia

se pensi che la differenza tra amore coniugale e amore passionale

la teorizza Rousseau ne "Giulia o la nuova Eloisa" nel 1761.

Per il "matrimonio d'amore" bisogna aspettare almeno la Rivoluzione Francese.

[Demò]

Questo Alain de Bottom sembra evere una concezione molto fantasiosa della storia e mi fa molto ridere che il video parta con una vignetta su giulietta e romeo, tragedia scritta a fine '500 se non erro

[Sampei]

Sì ma secondo me il fenomeno è più trasversale, voglio dire ho un Dante che delira per la perfezione di un'eterea Beatrice ai primi del '300, ho uno Shakespeare che nel '500 traccia disperati e proibitissimi intrecci veronesi, insomma boh la Hollywood di tutte le epoche non lesina di esempi specifici sul tema.

 

Anche se mentre parlo mi accorgo che gli esempi specifici erano fatti sulla distruttività delle cieche passioni, non sulla loro benevola e raccomandabile salubrità sociale.

 

Io propenderei molto più sul legame fra cattolicesimo/cristianesimo e sesso piuttosto che sugli influssi letterari di una corrente piuttosto che l'altra.

 

Anche perché guarda caso le più interessanti "concessioni" ad una visione meno strangolante della coppia provengono dalle letterature dei periodi in cui si vive un allentamento della strozzatura religiosa dei costumi sociali (penso agli ammiccamenti del Liber Catullianum di fine epoca repubblicana [quindi precristiani], penso alle malizie del Decameron agli inizi dell'Umanesimo, penso alle avventure Casanoviane e aux Romans Libertins d'epoca illuminista ecc).

 

Poi certo questa è solo una mia impressione da rozzo ignorante, non sono un buon conoscitore di ogni singola sfaccettatura di questo tema letterario, quindi riesco a fare solo considerazioni ultramacroscopiche che lasciano il tempo che trovano.

[Almadel]

Il punto è che una volta le passioni erotiche erano fuori dal matrimonio

o al matrimonio non giungevano mai.

Dante e Beatrice non erano sposati (tra loro) e Romeo e Giulietta muoiono prima.

 

Il matrimonio è diventato il coronamento dell'amore solo da poco.

[Layer]

Come già fatto notare da chi mi ha preceduto, penso si dovrebbe leggermente post-datare il periodo storico a cui fa riferimento il video. I primi intellettuali ''romantici'' sono di fine Settecento, ma l'epoca pienamente romantica è l'Ottocento (in particolare i decenni centrali del secolo). E' qui che si inizia a parlare e metter in pratica l'ideale dell'amore romantico: il sogno di una vita affettiva ricca, appassionante, intensa quanto ''eterna'' e indissolubile.

 

La differenza tra l'amore cortese e quello romantico sta tutto nel riconoscimento ufficiale e pubblico che si dà al sentimento passionale attraverso il matrimonio (o altro rito), senza più la scissione tra relazioni nate da motivi economico-sociali (i matrimoni organizzati dalle famiglie/dai genitori) e quelle scaturite puramente dai sentimenti e dall'attrazione sessuale (inevitabilmente ''clandestine'').

 

In certo senso, è stata un'invenzione ''liberatoria'', ''progressista'' per i tempi (mentre oggi è ''tradizionale'', se non ''conservatrice''): i giovani borghesi-aristocratici ottocenteschi si sono opposti ai loro genitori e alle loro famiglie, ancora legate al concetto di relazione matrimoniale quale alleanza economica e sociale. Non che questo elemento sia totalmente sparito, certo, tuttavia esso si è via via affievolito fino a diventare qualcosa di secondario, persino tra le odierne dinastie monarchiche ancora regnanti.

 

@@Demò, suppongo che molte opere siano state rilette - a partire dal XIX secolo - in senso romantico e che, in tale modo, siano poi entrate nella cultura popolare con la scolarizzazione di massa e i media. Romeo e Giulietta, oltretutto, riassumono bene molti degli ideali romantici. Sono romantici ante litteram.

Edited October 30, 2016 by Layer

[marco7]

Il rimanticismo e' un'impostura per mascherare i propri fallimenti sentimentali. Null'altro.

[Demò]

 

 

Il matrimonio è diventato il coronamento dell'amore solo da poco.

 

da quando la gente ha potuto scegliere con chi sposarsi dici? Non mi sembravi un sostenitore del patriarcato lol

 

 

 

@Demò, suppongo che molte opere siano state rilette - a partire dal XIX secolo - in senso romantico e che, in tale modo, siano poi entrate nella cultura popolare con la scolarizzazione di massa e i media

 

Certo, ed i gay prima dei movimenti tedeschi di fine ottocento non esistevano.

 

Non so dire se in epoca greco-romana esistesse un filone letterario romantico maschile (per quello femminile posso citare Saffo, certamente romantica), probabilmente veniva considerato effeminato per un uomo mostrare i propri sentimenti, tanto che il buon Pericle veniva preso in giro per la sua "sregolata" relazione more uxorio con Aspasia(con la quale conviveva dopo aver ripudiato la moglie, ma che non poteva sposare perchè lui stesso aveva proibito per legge i matrimoni con stranieri), sregolatezza che si esprimeva nell'ardito gesto di baciarsi pubblicamente, gesto condannato pure da Catone che nel suo ufficio di censore espulse dal senato un pover'uomo reo di aver baciato la moglie di fronte alla figlia.

 

E' evidente che tre quarti del romanticismo letterario, dai tempi antichi a quelli moderni, passando attraverso l'amor cortese, si basa sul dramma effettivo di una società che, limitando il matrimonio ad individui della medesima estrazione sociale scelti dai genitori, poneva l'eros ed il romanticismo per forza di cose fuori dal matrimonio. Condizione che inizia a scricchiolare, non saprei dire quando, ma la buona società settecentesca, con il suo don giovanni e i tanti drammoni incentrati sul libertino porco e sulla bontà dell'amore coniugale evidentemente aveva una certa cattiva coscienza già borghese sull'argomento...

 

Ben diverso è ovviamente il caso della letteratura erotica, (che poi con i cristiani diventa libertina) e parte dai poeti greci che pregano o kalè pai di porgere il delicato butt hole, poi i boccaccio i casanova etc, ma insomma questo topic non voleva denunciare la confusione di elementi che comunemente ammorba il concetto di romanticismo?

[Almadel]

 

 

Non mi sembravi un sostenitore del patriarcato lol

 

Non ho detto che i matrimoni combinati fossero positivi,

anche se l'aver postato questo video potrebbe far credere

che anche io sia critico verso il ruolo romantico del matrimonio.

Lo sottolineavo invece come mero fatto storico:

penso anzi che si tratti di una evoluzione fondamentale.

 

Non so se sono d'accordo con il video o in quali parti io sia in accordo.

Se dovessi fare una critica alla visione romantica dell'amore contemporaneo

userei probabilmente tutt'altri argomenti.

[Hinzelmann]

Sì è chiaro che dobbiamo immaginare una scatola in cui

han finito per riversarsi tante cose nel corso del tempo

 

Ad esempio è chiaro che il conflitto fra ragione e sentimento

è anche la ribellione dell'eroina romantica alla imposizione del

matrimonio razionale, di interesse ( dotale ) disposto dal Padre

 

La nascita della possibilità di una famiglia mononucleale, resta una

conquista della rivoluzione industriale, in cui è possibile costruire un

benessere economico sulla base del profitto o del lavoro e non delle rendite

o della proprietà immobiliare

 

Con James Dean abbiamo poi - a compimento del percorso- il maschio

sensibile capace di creare una "alleanza adolescenziale"con la ragazza

( anche se con la censura di una latente omosessualità e la morte del gay )

 

Infine nella stessa scatola finiscono per riversarsi i contenuti della rivoluzione

sessuale ( l'orgasmo femminile, le sessualità diverse e gli amori omosessuali )

 

Diciamo che è una scatola che ha finito per diventare bella pesante, che servirebbero

delle braccia "forti" per reggerla

 

Il cedimento di ogni norma e restrizione sociale, ha determinato un accrescimento di

aspettative e desideri, ma presi come tali questi sono tutti elementi di libertà individuale

 

Foucault direbbe poi che il divieto sta già dentro anche all'aspettativa ed al desiderio, cioè

che ciò che ci appare come libertà, ha un suo contenuto dispositivo

 

Ovviamente il problema è che il "taglio" critico al concetto di amore romantico, la direzione

che si vuole imprimere al discorso, può potenzialmente portarci in direzioni opposte

[Sampei]

 

 

Il matrimonio è diventato il coronamento dell'amore solo da poco.

Sì questo è certo. E fosse solo quello il problema!

 

Da lì in poi, è un crescendo inarrestabile.

 

Il matrimonio diventa poi anche l'unico canale socio-formale per l'espressione dell'affettività.

E nei territori e nelle società più flagellate e devastate dal cattolicesimo diventa addirittura l'unico canale giustificativo per l'espressione del sesso!

 

Guarda quanti omosessuali anche giovanissimi nel forum di una nazione occidentale del 2016 sono inferociti e scattano come faine scorticate quando digito la parola s.e.s.s.o.

[Demò]

 

 

nelle società più flagellate e devastate dal cattolicesimo

 

due sole parole: erasmus spagnoli 

[Layer]

Ciò che dice Sampei penso riguardi il tabù del sesso e delle parti cd. 'intime'. Pure abbastanza connesso con il romanticismo, ad ogni modo.

 

Certo, ed i gay prima dei movimenti tedeschi di fine ottocento non esistevano.

 

Non so dire se in epoca greco-romana esistesse un filone letterario romantico maschile (per quello femminile posso citare Saffo, certamente romantica), probabilmente veniva considerato effeminato per un uomo mostrare i propri sentimenti, tanto che il buon Pericle veniva preso in giro per la sua "sregolata" relazione more uxorio con Aspasia(con la quale conviveva dopo aver ripudiato la moglie, ma che non poteva sposare perchè lui stesso aveva proibito per legge i matrimoni con stranieri), sregolatezza che si esprimeva nell'ardito gesto di baciarsi pubblicamente, gesto condannato pure da Catone che nel suo ufficio di censore espulse dal senato un pover'uomo reo di aver baciato la moglie di fronte alla figlia.

 

E' evidente che tre quarti del romanticismo letterario, dai tempi antichi a quelli moderni, passando attraverso l'amor cortese, si basa sul dramma effettivo di una società che, limitando il matrimonio ad individui della medesima estrazione sociale scelti dai genitori, poneva l'eros ed il romanticismo per forza di cose fuori dal matrimonio. Condizione che inizia a scricchiolare, non saprei dire quando, ma la buona società settecentesca, con il suo don giovanni e i tanti drammoni incentrati sul libertino porco e sulla bontà dell'amore coniugale evidentemente aveva una certa cattiva coscienza già borghese sull'argomento...

 

Ben diverso è ovviamente il caso della letteratura erotica, (che poi con i cristiani diventa libertina) e parte dai poeti greci che pregano o kalè pai di porgere il delicato butt hole, poi i boccaccio i casanova etc, ma insomma questo topic non voleva denunciare la confusione di elementi che comunemente ammorba il concetto di romanticismo?

 

La letteratura amorosa e gli intellettuali con caratteri romantici esistevano già in antichità, non intendevo dire il contrario. Tuttavia, la produzione letteraria a tematica amorosa non può essere considerata di per sé ''romantica'', se per ''romantico'' intendiamo un insieme preciso di temi ricorrenti che è propria di un dato periodo. Come spesso accade, il Romanticismo si è impadronito del passato che l'ha preceduto, o meglio di ciò che ha individuato come suo ''antecedente'': Shakespeare, Saffo, Ariosto, ecc.

 

Ecco, è solo con tale processo di ''revisione'' e rilettura che l'amore tra Romeo e Giulietta si può catalogare, penso, come ''romantico''. E da qui si giunge a comprendere pure l'uso - simbolico e iconico - che se ne fa inserendone una scena in un video riguardante l'amore romantico. Diversamente sarebbe inteso - nell'immaginario collettivo - come amore rinascimentale, neoplatonico, ecc.

Edited October 30, 2016 by Layer

[Demò]

 

 

se per ''romantico'' intendiamo un insieme preciso di temi ricorrenti che è propria di un dato periodo.

 

questo si chiama arrampicarsi sugli specchi. Se vogliamo essere così tanto rigorosi, il romanticismo è finito da un pezzo  e i suoi aderenti sono tutti morti, quindi neppure i nostri sono amori "romantici"

[Layer]

questo si chiama arrampicarsi sugli specchi. Se vogliamo essere così tanto rigorosi, il romanticismo è finito da un pezzo  e i suoi aderenti sono tutti morti, quindi neppure i nostri sono amori "romantici"

 

Mi pare si parlasse appunto di come l'ideale romantico - ''volgarizzato'', ''massificato'', se si vuole - pervada tutt'ora la concezione di cosa sia Amore, come dovrebbe essere la cd. ''anima gemella'' e di come si debba vivere una ''perfetta'' relazione amorosa. Che l'amore romantico sia un'invenzione culturale dell'Ottocento (per quanto non manchino, qua e là, prototipi nell'antichità greco-romana, nel Medioevo cristiano e cavalleresco), e che essa sia nonostante tutto ancora viva e vegeta, non lo dico io, lo si può leggere in qualsiasi manuale di storia con un taglio ''culturale'' (di storia culturale e della mentalità).

 

Fra l'altro, ancora oggi - ma questo è un mio giudizio - una certa letteratura d'evasione-commerciale (dalle serie Harmony ai romanzi di Fabio Volo) prosegue, con qualità generalmente inferiore, sugli stessi canoni.

 

@@Almadel, se hai tempo e voglia, penso sarebbe interessante leggere le tue critiche alla visione romantica dell'amore contemporaneo.

Edited October 30, 2016 by Layer

[Sampei]

 

 

Se vogliamo essere così tanto rigorosi

 

Demò abbiamo capito che Alain ti sta sulle balle, ora però dicci la tua sul topic proposto! 

[Demò]

l'ideale romantico

 

be' mio Dio, dopo gli anni 70 e la liberazione sessuale ? Non è che a tua volta stai riempiendo di contenuti impropri il romanticismo rileggendolo in base ai valori culturali della tua epoca, che è significativamente differente da quella del fenomeno letterario in questione?

 

 

 

cd. ''anima gemella'' e di come si debba vivere una ''perfetta'' relazione amorosa

 

ecco, il mito dell'androgino che Platone fa cazziare a socrate...ma certo quel passo del simposio significa ben altro e io lo sto riempiendo di contenuti impropri rileggendolo in base ai valori della mia epoca, che sono significativamente differenti da quelli cui corrispondeva il testo in questione, che sicuramente non faceva riferimento all'idea "volgare" dell'anima gemella...

 

 

 

non lo dico io, lo si può leggere in qualsiasi manuale di storia con un taglio ''culturale''

 

ed in ciò stanno gioie e dolori della pubblicistica accademica, che è sempre influenzata dai valori culturali della propria epoca, che sono significativamente diversi da quelle precedenti (in questo caso epoche molto brevi oserei dire...)

 

 

 

dicci la tua sul topic proposto! 

 

ho un'opinione molto umile, per me le esigenze di un essere umano sono immanenti rispetto al corso della storia(arroganza degli storici a parte), esistono momenti in cui si sono potute soddisfare grazie alle particolari condizioni sociali e momenti in cui non è stato possibile, l'amore "romantico" come estetica della rosa rossa e del balcone di giulietta potrà essere una creazione stilistica ottocentesca, ma si tratta di esteriorità formali che accompagnano un fenomeno profondamente umano, che grazie a dio noi omosessuali del 2016 possiamo goderci senza bisogno rinunciarvi per farci monaci in un'abbazia benedettina dove imperversano omicidi misteriosi o per sposarci con una donna per sfogare i nostri istinti nei cessi pubblici...

 

Soprattutto per degli omosessuali è importante rivendicare "in positivo" la dignità romantica dei nostri amori nel passato, piuttosto che cercare di screditare quella degli amori eterosessuali contemporanei in base all'idea che in fin dei conti tutto è una costruzione sociale...

Insomma, grazie a Dio il romanticismo non ha rovinato nulla, è solo uno dei tanti frutti(di portata oserei dire più limitata di quel che si favoleggia qui) di un'epoca che ha iniziato ad incamminarsi verso una lenta libertà che è la nostra e pazienza se il matrimonio non corrisponde più alle sue esigenze originarie di contratto familiare, questo non è un problema nostro, è un problema dei cattolici.

Vi lascio questo linchettino:

http://www.giovannidallorto.com/saggistoria/pellic/pellic.html

Edited October 30, 2016 by Demò

[AndrejMolov89]

Credo che il problema del video sia legato alla fusione di più concetti: fa una confusione concettuale enorme. Perché, mediamente, si può essere d'accordo sul discorso di fondo, ma questo non è derivato da una concezione di amore romantico che deriva dal "Romanticismo", bensì, è derivata dall'idea che l'amore sia un'emozione e basta, e che da essa discendano tutte le altre. L'idea di amore che propone è quella matura, e che le coppie durature hanno già. Il problema sostanziale è che usa una confusione concettuale non indifferente, e assume che il romanticismo ottocentesco sia sovrapponibile ad una commedia romantica degli anni novanta.

[Sampei]

Anche io sono d'accordo sul fatto che nel video si usi arbitrariamente il termine romanticismo come se fosse identico a Romanticismo. Ma sono due concetti differenti, uno da intendersi come sentimentalismo ritualizzato, l'altro da intendersi come corrente filosofico-letteraria di primo Ottocento.

 

Il sentimentalismo ritualizzato, come dicevo prima, corre trasversalmente nella storia umana, mentre il Romanticismo filosofico è, parzialmente, una delle sue tante concretizzazioni contingenti.

 

E' pur vero però che i manuali per la brava fanciulla che ha da prepararsi per andare in isposa sono tipico fenomeno di quell'epoca: uno può rispondere che beh, ma di manualistica femminile prenuziale ne ritroviamo sostanzialmente in ogni epoca.

 

A ciò si potrebbe ulteriormente ribattere che i romanzi di formazione muliebre d'epoca romantica sono i primi che, stupefacentemente e clamorosamente, spezzano gli argini del ristretto mondo nobiliare per dilagare nella borghesia, ansiosissima di suggere dal calice del Secondo Stato ogni possibile insegnamento per poter divenire l'unica e sola classe Guida e Faro della società occidentale nel secolo successivo.

 

Questo potrebbe, chissà, addirittura spiegare come mai la precettistica sentimentalista omosessuale attuale sia così fedelmente basata sui dettami del romanzo di formazione della donna eterosessuale adolescente di buona famiglia.

 

 

grazie a Dio il romanticismo non ha rovinato nulla

 

Ecco su questo non ci metterei la mano sul fuoco, perché, accogliendo il tuo invito a vivere "calati nella nostra epoca storica", non possiamo non accettare l'inevitabile constatazione di essere tutti post-freudiani volenti o nolenti.

 

Cosicché non possiamo non osservare, perplessi, come il romanticismo-alias-sentimentalismo-ritualizzato abbia rovesciato sul legame affettivo, fra l'altro, anche una quantità spropositata di conflitti psicologici individuali irrisolti, adoperandolo o sperando di adoperarlo come una sorta di magico cesso chimico che tutto disinfetta.

 

Solo che, dagli e dagli, alla fine il povero cesso chimico, nella sua limitatezza, scoppia rilasciando i fetidi liquami tutt'intorno.

Edited October 30, 2016 by Sampei

[AndrejMolov89]

 

 

Questo potrebbe, chissà, addirittura spiegare come mai la precettistica sentimentalista omosessuale attuale sia così fedelmente basata sui dettami del romanzo di formazione della donna eterosessuale adolescente di buona famiglia.

Qui non ti seguo.

 

abbia rovesciato sul legame affettivo, fra l'altro, anche una quantità spropositata di conflitti psicologici individuali irrisolti, adoperandolo o sperando di adoperarlo come una sorta di magico cesso chimico che tutto disinfetta.   Solo che, dagli e dagli, alla fine il povero cesso chimico, nella sua limitatezza, scoppia rilasciando i fetidi liquami tutt'intor

E anche qui sei criptico.

Per me la questione è molto più semplice: si confonde essenzialmente l'amore come un sentimento puro da cui discendono gli altri positivi. L'odio è un sentimento puro, l'amore, semmai, è qualcosa che emerge dati n sentimenti positivi e dati progetti in comune, ovvero associare psicologicamente il proprio futuro ad una persona (a prescindere dalla fedeltà sessuale i.e.). Non son sufficientemente preparato, ma i romanzi romantici borghesi, più che a fare riferimento al romanticismo (che comunque si configurava talora in passioni decadenti e anti-positiviste) facesse riferimento più al positivismo borghese? 

[schopy]

Il video di Internazionale semplifica molte cose confondendo Romanticismo e Sentimentalismo.

Se penso al Romanticismo letterario penso allo Sturm und Drang, a Emily Bronte (rileggetevi Cime Tempestose),

mentre poi il romanzo metà-tardo ottocentesco (si pensi es. a Balzac) è già un romanzo verista,

che descrive legami fortemente condizionati da rendite, status socio-economici...

si pensi a quanto Flaubert sbeffeggia la sua Madame Bovary

(ché in effetti ha in sé qualcosa di tragicomico, l'autore ha ben chiare che le aspirazioni della sua protagonista sono fantasticherie).

 

Il Sentimentalismo, col suo ideale di coppia monogamica, coronata dal matrimonio borghese, formazione della famiglia mononucleare etc...

mi pare più una propaggine tipica dell'età vittoriana.

[Ilromantico]

Sembra un topic di commari di paese acide che non hanno amori romantici. Prima non 'esistevano' nemmeno i gay, le donne emancipate, le coppie interraziali,la Terra rotonda, l'America, ecc. si chiama evoluzione della società. Basti pensare che il ruolo della donna si è evoluto molto persino in questi ultimi 50anni, non più per forza trophey wife, ma donna in carriera che fa fare le pulizie anche al marito.

Semplicemente, nei secoli scorsi, l'amore romantico era poco possibile. Vuoi per la mentalità, ma soprattutto perché le condizioni di vita erano di merda rispetto a oggi. Se si moriva di fame, non si era considerati nessuno e la prospettiva di vita era sui 30anni, non si potevano certo permettere il lusso del romanticismo. Lo stesso identico discorso può essere fatto sui diritti degli uomini comuni, oggi ci differenzia lo status sociale e il conto in banca, ma teoricamente abbia tutti stessi diritti e doveri e siamo uguali, ma prima non era così.

Stessa cosa per il romanticismo in ambito gay, qualche decennio fa impensabile e ora, come si evince da questo topic, getta nello sconforto parte del mondo gay che non ha avuto modo di crescere e acquisire una certa maturità sentimentale per cause ed omofobia interiorizzata riflessa.

Basti pensare che i giovani gay di oggi rispetto a quelli del passato sono passati dal battuage serale al fidanzatino a 18anni da presentare a mamma e papà.

[freedog]

a parte la contestualizzazione storica precisa dell'inizio del problema (non sono sicuro che lo si possa ritenere rigorosamente coincidente col fenomeno letterario/filosofico post 1750)

..che dimostra quanto gli americani non conoscano NULLA della cultura europea è di qualche secolo precedente il superamento del razionalismo illuminista (vedi la Chanson des gestes; per tacer di Ettore e Andromaca, chè la prenderei troppo da lontano)!

 

E se vuoi fare un quadro storico, NON è un dettaglio,

visto che basi tutta la teoria che monti su questo punto!

 

Poi sulla conclusione che non bisogna idealizzare troppo la dolce metà (chè la vita quotidiana non è su una nuvoletta rosa, ma è fatta di boleltte da pagare e panni da stirare) siamo d'accordo.

Però quella premessa è inaccettabile

Edited October 31, 2016 by freedog

[freedog]

 

 

Credo che il problema del video sia legato alla fusione di più concetti: fa una confusione concettuale enorme (...) L'idea di amore che propone è quella matura, e che le coppie durature hanno già. Il problema sostanziale è che usa una confusione concettuale non indifferente, e assume che il romanticismo ottocentesco sia sovrapponibile ad una commedia romantica degli anni novanta 

bingo!

 

 

 

i giovani gay di oggi rispetto a quelli del passato sono passati dal battuage serale al fidanzatino a 18anni da presentare a mamma e papà.

possiamo evitare di generalizzare & banalizzare?

grazie...

 

-chè se fosse come dici tu, nelle dark & nei cessi delle discoteche gaye si disquisirebbe di massimi sistemi; peccato mi risulti ci sia l'usanza di fare qsi forma di sesso con partner di cui si ignora l'etnia, il nome e/o la sieronegatività..-

[Sampei]

 sei criptico.

 

Sul primo argomento stavo pensando che, essendo più o meno quel blocco di letteratura tascabile il primo ad essere concepito e diffuso per la massa borghese, potrebbe aver rappresentato l'archetipo trasversale di devozione coniugale tanto per la donna eterosessuale, cui era espressamente destinato, quanto per l'uomo omosessuale, il quale doveva vivere con "modelli di riflesso per analogia" non potendo trovare alcuno spazio di legittimazione pubblica autonoma.

 

Non dobbiamo fra l'altro dimenticare che i modelli di sentimentalismo ritualizzato in partenza sono diversissimi fra uomo etero e donna etero, e credo nessuno possa negare come il sentimentalismo ritualizzato dell'uomo gay sia incredibilmente simile se non ricalcato su quello della donna etero, ed invece molto lontano da quello dell'uomo etero, il quale tuttora è sottoposto ad un processo di addomesticamento ancora in lenta attuazione.

 

Sul secondo argomento, noi uomini del XXI secolo non possiamo ignorare, essendo ormai ben consapevoli della nostra struttura psicologica, come sia pericolosamente generalizzata la tendenza di molte persone ad una interpretazione salvifica del legame amoroso, salvifica non più in senso dantesco-spirituale, ma proprio in tutti i campi, perfino nel campo psicologico, al punto che i fanciullini e le fanciulline si ritengono (spesso inconsapevolmente, ma non troppo di rado addirittura coscientemente) autorizzati a rovesciare sul legame affettivo l'intera, intatta e compatta brodaglia delle proprie ossessioni, depressioni, paranoie, compulsioni, nevrosi.

 

Questo è il risvolto oscuro e orrendo del romanticismo-individualismo, che promette l'apoteosi della propria realizzazione individuale aprendo la strada alla distruzione e negazione dell'esistenza dell'altro, inteso non più come individuo con la propria storia personale, ma come "zuccherino psicanalitico" cui dovrebbe essere delegata la risoluzione, la sistemazione, il condono, la VENDETTA, IL RISCATTO di ogni antico nodo irrisolto dello sviluppo psicologico del nostro "Cercatore di Amore".

 

Tutto ciò è aberrante e schifoso ma è l'assoluta normalità.

 

E secondo me è a questo che si riferisce Alain de Botton, seppur confusamente ed implicitamente, quando cita in maniera non del tutto appropriata i modelli comportamentali tardo settecenteschi.

 

 

 

quanto gli americani non conoscano NULLA della cultura europea

 

Alain de Botton è svizzero, non è americano, forse i suoi pasticciati richiami storici sono dovuti ad un disperato tentativo di non tirare in ballo Freud perchè così la gente si offende di meno ed è più disponibile a seguire il ragionamento.

Edited October 31, 2016 by Sampei

[freedog]

 

 

Alain de Botton è svizzero, non è americano, forse i suoi pasticciati richiami storici sono dovuti ad un disperato tentativo di non tirare in ballo Freud perchè così la gente si offende di meno ed è più disponibile a seguire il ragionamento

e se invece fosse semplicemente ignorante?

[Sampei]

 

 

ignorante?

Non lo possiamo escludere.

 

Comunque inter nos il topic vale la pena. 

[Hinzelmann]

Il motivo per cui i gay si sentono affini alle ragazze vittoriane può essere perchè su

entrambi agisce la demonizzazione del desiderio sessuale ( che non agisce sul

maschio etero )

 

Quindi in entrambi i casi si tratta di dare dignità ad un desiderio che altrimenti

farebbe sentire sporchi, in colpa etc

 

Tuttavia va anche detto che l'aggancio psicologico ad un amore "archetipico"

o mitizzato in forme discutibili ha fortissimi connotati di vicinanza con l'idea di

essere "nati" gay e che l'omosessualità sia "naturale"

 

E' un modo per esentarsi dalla disapprovazione sociale e dare un senso alla

propria vita, se vogliamo è anche ciò che distingue il giovane gay dal "perverso"

cioè il bisessuale, o l'eterocurioso o il problematico ( a vario titolo coloro che invece

agiscono solo sul versante del feticismo sessuale e sono in genere odiati dai gay  )

ed è ciò che consente di fare CO assumere una identità gay etc

 

Diventa difficile poter dire che il romanticismo gay, sia solo una cosa o l'altra,

probabilmente è entrambe le cose

 

Se voi giovani gay vi conoscete reciprocamente, solo attraverso incontri finalizzati

al sesso o all'amore, se questa è l'unica o la principale via di espressione di questa

identità "in formazione", tutto ciò che uno ha dentro può scaricarsi solo in un luogo

 

L'autorizzazione implicita allo scaricamento della brodaglia etc, nasce anche dal fatto

che non esistono altre persone e occasioni per scaricarsi in modo più regolato

 

A volte per colpa del fatto che non si è fatto CO, a volte perchè lo si è fatto ma si viene

ignorati, altre volte perchè ci si autocensura per mille timori veri o reali etc

[Layer]

A mio giudizio, il video sarebbe stato più corretto se si fosse limitato a parlare del concetto ideale di amore romantico, di come esso viene intenso nell'immaginario collettivo e in ambito artistico-culturale. Il problema sta tutto lì, nel divario tra il reale e l'ideale, tra le relazioni passionali così come vissute quotidianamente e il concetto culturale che si ha dell'Amore, un concetto astratto e rarefatto veicolato culturalmente e le cui radici affondano nella compiuta formulazione romantica (la più recente a noi, oltretutto).

 

E' proprio in quel senso ideale - rispondendo a Demò - che permangono le caratteristiche dell'amore romantico di metà Ottocento, eccetto il gusto per le storie d'amore che si chiudono in tragedia. Hai ragione a chiederti, assieme a Sampei, se questi caratteri in realtà non facciano parte del fenomeno amoroso in quanto tale, e quindi universali nel tempo e nello spazio. E' qualcosa di condivisibile, che pare vero anche a me, ma non si può nemmeno dire che il Romanticismo non abbia formulato una serie di modelli culturali poi largamente diffusisi - anche tramite canali ''insospettabili'', come le retoriche nazional-patriottiche - ben oltre il limitato periodo storico e i suoi esponenti.

 

Come già detto, de Botton è imho piuttosto impreciso nel retrodatare troppo la nascita di questo ideale romantico; suppongo tuttavia tenga conto degli studi storici (e sociologici) sull'argomento, se non altro perché questi ultimi - come riportato - condividono una simile interpretazione (che io sappia).

Edited October 31, 2016 by Layer