Consultazione sull'indipendenza in Catalogna

[Rotwang]

Nonostante un progetto di referendum di autodeterminazione catalana sia stato deciso da due anni dal governo regionale di Barcellona il 25 marzo 2014 la Corte Costituzionale spagnola l'ha dichiarato illegittimo, ma nonostante ciò ieri 9 novembre 2014 la consultazione è avvenuta ugualmente con carattere simbolico. L'80% dei voti è stato favorevole all'indipendenza. Il Presidente della Generalitat catalana Artur Mas l'ha definito un "successo" e ha reso la Catalogna "più forte" come Stato del futuro chiedendo a Madrid un referendum riconosciuto e definitivo ascoltando la volontà dei catalani. Il governo spagnolo l'ha definito un atto politico "sterile", "inutile" e propagandistico.

 

 

[Ilromantico]

@rotwag se vuoi fare l'ANSA di gay-forum.it dovresti curare un po' di più i tuoi articoli xD. 

 

Alla consultazione poteva votare chiunque, dai sedicenni (?) passando per gli immigrati illegali (?). Inoltre manca un dato non da poco: la percentuale di quelli che hanno votati XD. Vittoria  de che?Hanno votato 2 milioni di catalani corrispondente al 30/35% della popolazione. E' una minoranza della società (tra cui il 20% ha pure detto no), direi che è stato un fallimento in piena regola xD. Capisco che tentano di salvarsi la faccia con quel 80% di sì (e lo strumentalizzeranno in qualsiasi modo), ma la verità è che non vale un fico se non raggiungono un quorum. A sto giro gli è andata bene perché era una consultazione (e quindi possono mascherare la sconfitta), ma se fosse stato un referendum vero e propio si sarebbero fatti un auto-gol clamoroso xD. 

[Fabius81]

Penso che il resto della Spagna non si straccerebbe le vesti dalla secessione della Catalogna, i veri spagnoli (i Castigliani) li considerano degli spocchiosi arricchiti.

[marco7]

il fatto è che solo un terzo degli aventi diritto ha votato e allora non si sa come sarebbe andata se fosse stata una vera votazione.

 

in votazione potrebbe vincere una parte o l'altra.

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2014/11/10/catalogna-81-dice-si-allindipendenza_65c4c597-a05d-4617-b591-f30b255db0ef.html

 

trovo però scorretto che il governo centrale voglia impedire la consultazione popolare, forse quando torna la sinistra al potere in spagna avranno un'altra opinione della democrazia.

[Angelo1900]

 

Alla consultazione poteva votare chiunque, dai sedicenni (?) passando per gli immigrati illegali (?). Inoltre manca un dato non da poco: la percentuale di quelli che hanno votati XD. Vittoria  de che?Hanno votato 2 milioni di catalani corrispondente al 30/35% della popolazione. E' una minoranza della società (tra cui il 20% ha pure detto no), direi che è stato un fallimento in piena regola xD. Capisco che tentano di salvarsi la faccia con quel 80% di sì (e lo strumentalizzeranno in qualsiasi modo), ma la verità è che non vale un fico se non raggiungono un quorum. A sto giro gli è andata bene perché era una consultazione (e quindi possono mascherare la sconfitta), ma se fosse stato un referendum vero e propio si sarebbero fatti un auto-gol clamoroso xD. 

 

Faresti meglio a studiarti un po' di storia. 

Poi, scusa, riesci a chiamare fallimento una votazione in cui una fazione raggiunge l'80% dei voti? Sei leggermente fuori dalla realtà, giusto un pochino.

 

 

La verità è che la Spagna non potrà trattenere la Catalogna per molto a lungo, e prima o poi, questa, sarà uno stato indipendente.

[Ilromantico]

@angelo1900 a me pare solo che tu non abbia capito un tubo oo'. Se non c'é un quorum (una certa percentuale da raggiungere per dare validità a una votazione, di solito il 50%, nel caso non lo sapessi) allora la votazione è un fallimento. L'80% di sì su un 30% di votanti fa ridere e non serve essere ingegneri per capirlo, ma basterebbe usare un po' la zucca.

 

Ai TG comunque hanno fatto un'analisi dei dati di questi esaltati negli ultimi 10 anni e confrontando altre votazioni/elezioni si è visto che la percentuale è rimasta invariata. Quindi è pure una panzana che l'indipendetismo stia crescendo.

 

@marco7 la consultazione l'hanno appena fatta xD forse volevi dire il referendum... Il tribunale costituzionale l'ha definito anti-costituzionale all'unanimità quindi discorso chiuso. Catalunya è una Comunidad mica uno Stato, visto che la decisione riguarda tutti il referendum può solo essere nazionale. O forse troveresti logico che la Padania decisse di fare un referendum fregandosene di cosa pensa il resto degli italiani?? È che alcuni si fanno abbindolare da questa falsa immagine della Catalunya 'vittima' e prigioniera dello Stato spagnolo, quando poi sono una minoranza di esaltati che vogliono legittimare l'indipendenza sul ricordo di uno Stato che esistito 500anni fa LOOOL. A sto punto i siciliani e i napoletani potrebbero pure pensare di ricostruire il regno delle 2 sicilie xD.

 

Ah... E dulcis in fondo, questa buffonata è stata finanziata(indirettamente) con le tasse degli spagnoli.

Edited November 10, 2014 by Ilromantico

[Demò]

L'80% di sì su un 30% di votanti fa ridere e non serve essere ingegneri per capirlo, ma basterebbe usare un po' la zucca.

 

dunque il 70% è disinteressato? Avesse avuto un valore reale, altro che quorum!! Il quorum è nocivo per i referendum, favorisce una parte giocando sulla deresponsabilizzazione delle masse spoliticizzate.

Quello catalano è un indipendentismo antichissimo e costante, dovuto anche al fatto che i castigliani li hanno sempre discriminati e penalizzati.

 

 

 

Il tribunale costituzionale l'ha definito anti-costituzionale all'unanimità quindi discorso chiuso

 

il diritto lo fa la forza(eventualmente pacifica), non una corte costituzionale espressione di un ordinamento che ha tutto l'interesse a esprimere una tautologia anti democratica del tipo: "è incostituzionale perchè noi diciamo che è incostituzionale"

Edited November 10, 2014 by Demò

[Hinzelmann]

In Scozia, laddove si sapeva che il voto era legittimo la partecipazione

è stata molto alta, anche se ha prevalso il NO

 

Non si può in effetti da un lato dichiarare illegittimo un voto e poi dopo

averlo scoraggiato, addurre come argomento la bassa partecipazione

 

Inoltre il Tribunale costituzionale spagnolo oltre a dichiarare incostituzionale

questo voto aveva precedentemente dichiarato incostituzionale larga parte

del nuovo statuto regionale, con argomenti in gran parte discutibili

 

Come minimo la composizione di una corte costituzionale dovrebbe almeno in parte

tenere in considerazione anche gli interessi regionalistici e non essere interamente espressione

dei poteri centrali ( altrimenti è chiaro che produrrà una giurisprudenza centralista )

[Ilromantico]

 

 

dunque il 70% è disinteressato? Avesse avuto un valore reale, altro che quorum!! Il quorum è nocivo per i referendum, favorisce una parte giocando sulla deresponsabilizzazione delle masse spoliticizzate.

 

Puoi avere tutte le opinioni che vuoi, ma la legge è la legge. Se la maggioranza voterebbe NO non ha motivo per andare a votare se tanto basta NON andare a votare,

 

 

 

In Scozia, laddove si sapeva che il voto era legittimo la partecipazione è stata molto alta, anche se ha prevalso il NO

 

Non credo che le due situazioni possano paragonarsi. Non conosco di prima mano la realtà scozzese e penso sia un requisito fondamentale prima di poter formulare teorie e giudizi. 

 

 

 

Non si può in effetti da un lato dichiarare illegittimo un voto e poi dopo averlo scoraggiato, addurre come argomento la bassa partecipazione

Nessuno adduce nulla, è la realtà dei fatti. Se poi la gente vuole darne altre visioni faccia pure xD. 

 

 

 

Come minimo la composizione di una corte costituzionale dovrebbe almeno in parte tenere in considerazione anche gli interessi regionalistici e non essere interamente espressione dei poteri centrali ( altrimenti è chiaro che produrrà una giurisprudenza centralista )

 

Sì, ma state evitando la domanda. Ponetevi in prima persona sulla questione e ditemi se vi sembrerebbe corretto se la Sardegna volesse indipendizzarsi o se un 30% della popolazione padana decidesse di volere l'indipendenza. Temo che vediate la questione Catalunya con un 'romanticismo', vittimismo e giustificazione che non ha.

[Fabius81]

@Ilromantico : so che i catalani non sono particolarmente amati dal resto della Spagna, mi confermi la cosa?

[Demò]

Se il 30% vota e il 70% no, evidentemente il 70% non ha interesse a esprimere la sua opinione

 

Caro il romantico, io vengo dalla regione più indipendentista di tutte, altro che sardegna.

Penso che l'indipendentismo sia un capriccio "da ricchi", perchè solo regioni ricche se lo possono davvero permettere.

Così la Scozia, così la Catalogna. 

La differenza fondamentale di queste con qualsiasi realtà italiana è il livello politico dei partiti indipendentisti.

A parte la collocazione sinistrorsa(qui a parte in Sardegna son tutti movimenti fascistoidi) Scozia e Catalogna beneficiano di realtà urbane di tutto rispetto e delle capacità di sintesi ed evoluzione economico-culturale che queste comportano. Anche a livello politico.

 

Detto questo, le tue obiezioni sono ingenue, carenti e non controbattono seriamente a nessuna delle affermazioni che hai quotato.

 

La frase "la legge è la legge" poi, nella totale incomprensione del fatto che quella legge è espressione del centralismo anti indipendenza di derivazione franchista, francamente è ridicola.

Edited November 10, 2014 by Demò

[marco7]

la mia impressione è che se avessero votato veramente il risultato sarebbe stato sul 50/50 e non sul 30/70 o simili.

 

la maggior parte di chi è contro è stata a casa ma in una vera votaszione avrebbe pure votato.

Edited November 10, 2014 by marco7

[Fabius81]

Attenzione Demò l'indipendentismo catalano è in piccola parte sostenuto da sinistra (Izquerda Repubblicana, un partitino) e in gran parte da destra/centro-destra (Convergenza e Unione), mentre sia PSOE che PP sono unionisti.

L'unico indipendentismo di sinistra è quello dell'Irlanda del Nord/Ulster (con lo Sinn Fein), dove gli unionisti sono quelli di destra, fino al DUP che, almeno ai tempi di Ian Paisley era su posizioni al limite del fascista (ammetteva solo protestanti nel suo partito e diceva no a qualunque trattato).

[Hinzelmann]

A dire il vero ho dei dubbi sul fatto che la Scozia possa considerarsi regione "ricca"

rispetto all'Inghilterra

 

Comunque direi che l'indipendentismo è tanto più forte e legittimato, quanto sostenuto da più

partiti e da uno schieramento politico non connotato come solo di sinistra o solo di destra.

 

E questo è evidentemente il caso della Catalogna e non del Veneto o della Sardegna o della

Scozia ( anche se qui credo che il partito nazionale scozzese sia indotto dal maggioritario uninominale

a rappresentare posizioni articolate al suo interno )

[NewComer]

A dire il vero ho dei dubbi sul fatto che la Scozia possa considerarsi regione "ricca"

rispetto all'Inghilterra

Effettivamente no, la Scozia è storicamente, mi si passi il termine, il "Mezzogiorno" del Regno Unito, spesso lo stereotipo dello scozzese agli occhi di un inglese è quello di un disoccupato rozzo e ubriacone. E' pur vero che per gli inglesi spesso tutto il resto del mondo è considerato "rozzo" XD comunque in questo caso più che la differenza di reddito il ruolo lo giocano le risorse: la Scozia, benchè più povera, è assieme al nord inghilterra la zona mineraria del regno unito. Finchè è stato economicamente conveniente vi si estraeva carbone, ora si punta sui giacimenti di gas e petrolio delle isole a nord della Scozia, perdere la Scozia quindi, per l'Inghilterra, è perdere una fonte di reddito quasi certa per il futuro.

 

Tornando alla Spagna, io non sono molto d'accordo su questa frase:

 

Penso che l'indipendentismo sia un capriccio "da ricchi", perchè solo regioni ricche se lo possono davvero permettere.

Così la Scozia, così la Catalogna. 

In Spagna un fronte storicamente indipendentista è quello dei Paesi Baschi, che sono una delle zone più povere della Spagna, eppure una delle più tenacemente indipendentiste (ricordiamo anche i casi legati al terrorismo fino a 15 anni fa). L'indipendentismo secondo me deriva da un senso più generale di estraneità rispetto ad un governo centrale che è sentito come, appunto, estraneo o comunque non più rappresentativo; il reddito è una spinta forse secondaria: in questo caso, quello catalano, secondo me la spinta chiave l'ha data proprio quel diffuso senso di spocchia che i "veri spagnoli", i castigliani (non a caso il termine "castillano" mi pare designi la lingua spagnola ufficiale, delle 6 riconosciute dalla costituzione), hanno sempre dimostrato nei confronti dei loro malsopportati cugini catalani. Sono sicuramente tensioni minori, ma che alla lunga pesano anche politicamente.

Edited November 11, 2014 by NewComer

[Demò]

però c'è una differenza tra indipendentismo anarcoide e indipendentismo istituzionale. Sardegna e paesi baschi il primo, Catalogna il secondo.

 

La Scozia ha appunto la sirena dei giacimenti petroliferi, ad ogni modo, solo le regioni ricche hanno veramente interesse ad allontanarsi "istituzionalmente" da uno stato centrale che le impoverisce.

Le altre al massimo possono invaghirsi della lotta anarcoide da banditi...appena le si corrompe con un po' di lavoro e benessere, passa tutto

[NewComer]

Beh ma alla fine possiamo vedere l'indipendentismo istituzionale come una evoluzione di quello anarcoide (non è un passaggio necessario, me è verosimile): prima l'idea si fa largo fra la popolazione, poi questa si organizza in movimenti e/o partiti locali, poi elegge tramite le elezioni democratiche rappresentanti di quei movimenti partiti.

 

Nel caso catalano/scozzese ci sono a monte condizioni più "favorevoli" all'indipendentismo istituzionale, dato che catalogna e scozia non sono solo regioni di uno stato, ma regioni già fortemente autonome (hanno, ad esempio, entrambe un proprio parlamento, cosa che veneto e sardegna, ma anche i paesi baschi, non hanno). Secondo me a giochi fatti sono movimenti esattamente identici, ma in due stati di "maturità" differenti.

[Demò]

non le vedo come due stadi di un medesimo processo sinceramente...secondo me dipendono più dalle caratteristiche della regione.

La Catalogna, la Scozia, sono aree che negli ultimi 200 anni hanno avuto un certo sviluppo urbano ed industriale, hanno le loro "istituzioni" economiche, mediatiche, culturali...c'è poco da spartire con aree depresse, o che lo sono state, prive di un vero centro, incapaci di coordinare decine di piccoli movimenti in faida perpetua tra loro...

[Almadel]

A me risulta che i Paesi Baschi siano la parte più ricca della Spagna

e Wikipedia sostiene che il loro PIL sia pari a quello del Giappone.

[Hinzelmann]

Praticamente il nazionalismo basco nasce da una costola

del Carlismo come movimento reazionario 

 

Le idee di Sabino Arana, oggi sono difficilmente accettabili

e tuttavia proprio in nome dell'indipendenza finirono per aderire

al governo repubblicano che era di tutt'altro orientamento politico

nella guerra civile

 

Da partito reazionario divenne un partito cristiano-centrista con

forti connotazioni antifasciste ( ha abbandonato il partito popolare

europeo a seguito della decisione di ammettervi i popolari spagnoli

di Aznar e Forza Italia )

 

Inoltre da una sua costola sono nati Solidarietà Basca ( un partito socialdemocratico 

che alle Europee si allea con la Sinistra repubblicana di Catalogna ) ed una specie

di Izquierda Unida basca

http://www.ezkerbatua-berdeak.org/

[Demò]

sono una capra non lo sapevo

 

evito di arrampicarmi su ulteriori specchi per dimostrare le mie teorie, anche se naturalmente sarei capacissimo di farlo

[Ilromantico]

@Almadel che sia la più ricca non so (mi pare vengano prima Madrid e Catalanuya), ma di sicuro Euskadi è una Comunidad abbastanza ricca, si vive da favola e si mangia da Dio. Sono rimasto impressionato dai suoi paesaggi e da come integrano bene la preservazione della Natura con la necessità di avere industrie. Comunque bastava pure pensare che il BBVA (una delle banche più ricche al Mondo) è di quelle parti, bastava solo ricordarsi di questo per non avere dubbi xD. Quello sì, tra i catalanes e i vascos credo che quest'ultimi almeno elementi più logici per chiedere l'indipendenza. Vuoi anche solo perché l'Euskera è davvero una lingua a parte (e con come il catalano che è mezzo francese/spagnolo e dalle nostre parti sarebbe un banale dialetto) e il senso di appartenza di certi vascos alla propria terra è davvero impressionante (sia in positivo che in negativo eh...). Basti pensare che l'atmosfera in certi paesini baschi è assolutamente pro-euskadi e ci si sente in mezzo alla mafia (altro che Sud Italia...). O almeno io in certi paesini non mi sono trovato a mio agio (i graffiti pro-ETA non aiutavano, nè certe minacce di morte sui muri...xD) e mio marito non faceva altro che dirmi "NON ripetere mai Spagna...non dire ETA...togli il bracciale con la bandiera spagnola...ATTENTO!" XD. Comunque nonostante questo, pare che l'auge dell'indipendentismo si sia calmato (almeno per ora xD).