Playboy: emancipazione o mercificazione della donna?

[Rotwang]

 

Playboy è stata una rivista di emancipazione sessuale o di umiliazione della donna resa oggetto?

[Almadel]

Nessuna delle due.

La pornografia la vogliono vietare

sia gli islamisti iraniani sia le femministe svedesi.

 

Noi gay abbiamo la fortuna di sapere che

"emancipazione" e "umiliazione"

non c'entrano nulla col porno.

[prefy]

E' stato anche strumento di tante pie donne di destra, dedite alla difesa dei valori familiari contro contro gayacci cattivoni che volgiono sposarsi

 

a titolo esemplificativo:

[Almadel]

Ecco, appunto.

Ti sembra che Alessandra Mussolini sia una emancipata femminista

o che si senta umiliata per essersi ridotta a posare seminuda per dei segaioli?

A me non sembra proprio, né l'una né l'altra cosa.

[prefy]

Le donne realmente umiliate o sfruttate, anche sessualmente, non son certo quelle che posano per riviste come playboy

 

Il fatto che dopo la rivoluzione sessuale degli anni '70, l'uso del corpo nudo femminile in quasi ogni contesto non sia dimuito ma incrementato e che oggi abbia la conocorrenza di quello machile, dovrebbe farci fare delle domande

[Almadel]

 

 

Le donne realmente umiliate o sfruttate, anche sessualmente, non son certo quelle che posano per riviste come playboy

 

Appunto.

 

 

 

Il fatto che dopo la rivoluzione sessuale degli anni '70, l'uso del corpo nudo femminile in quasi ogni contesto non sia dimuito ma incrementato e che oggi abbia la conocorrenza di quello machile, dovrebbe farci fare delle domande

 

Forse.

O forse anche no.

[conrad65]

secondo me @Rotwang non hai posto la domanda giusta; la domanda da porsi è sul percorso, sul tragitto della pornografia in occidente nel dopoguerra, tragitto di cui Playboy è solo una tappa intermedia di "sdoganamento"

questo tragitto è costruito da tanti piccoli passi, ma se lo vediamo nel suo insieme compone un quadro allarmante

la spinta non si è esaurita e ha portato alla diffusione ormai capillare, universale e gratuita della pornografia stessa: le barriere poste sono inconsistenti e ipocrite perché totalmente aggirabili da chiunque

il punto chiave non è l'emancipazione o la mercificazione del corpo della donna, ma la proposta di reificazione dell'atto sessuale stesso contenuta nel modello pornografico

a mio avviso si tratta di una forma subdola di controllo sulla sfera della libertà del singolo: la pornografia sembra andare nella direzione di maggiore libertà, tuttavia impone, anzi costruisce dall'interno dell'individuo una visione specifica dell'atto sessuale e del corpo che diventa distorcente e coattiva

Edited June 15, 2014 by conrad65

[Almadel]

La pornografia non sembra affatto andare nella direzione di maggiore libertà.

 

la pornografia è l'industria della masturbazione

e le seghe sono il succedaneo del sesso

per i maschi troppo giovani, troppo anziani, troppo pigri,

troppo brutti, troppo poveri, troppo timidi e troppo moralisti per fare sesso.

 

Altro che "libertà", la pornografia dovrebbe passarla l'assistenza sociale.

[conrad65]

@Almadel anch'io penso che la diffusione della pornografia non vada affatto nella direzione di una maggiore libertà: la libertà è solo apparente

tu metti in evidenza la pornografia come succedaneo del rapporto nei casi in cui ci sono delle "difficoltà oggettive", e questo è vero: ma la facilità di accedere a questa forma di intrattenimento può finire con il sostituirsi all'esperienza affettiva stessa anche quando questa sarebbe possibile (è quello che dicevi con il "troppo pigri")

il punto chiave mi sembra il condizionamento che la pornografia mette in atto sulla percezione della sessualità e di tutto ciò che è collegato alla sessualità, dunque l'alterazione dell'affettività e del senso del proprio corpo

[schopy]

Hahahaha...temo sia come dice @Alma!

C'è da dire che in anni passati su Playboy America c'hanno pubblicato anche qualche intervista/qualche articolo molto liberal etc...però credo si trattasse più che altro di "verniciate" in salsa democratica, non tanto più significative di uno qualsiasi dei topic di questo forum.

 

il punto chiave non è l'emancipazione o la mercificazione del corpo della donna, ma la proposta di reificazione dell'atto sessuale stesso contenuta nel modello pornografico

a mio avviso si tratta di una forma subdola di controllo sulla sfera della libertà del singolo: la pornografia sembra andare nella direzione di maggiore libertà, tuttavia impone, anzi costruisce dall'interno dell'individuo una visione specifica dell'atto sessuale e del corpo che diventa distorcente e coattiva

 

Mi pare eccessivo Ma forse se avessi guardato più porno da adolescente potrei dire effettivamente quale influenza hanno avuto sulla mia idea del sesso...ché poi in realtà non me l'ha influenzata molto nessuno.

E comunque @conrad65, no, non credo che la pornografia "alteri" l'affettività, o il senso del proprio corpo...non diciamo sciocchezze: il senso del mio corpo è alterato da uno sforzo fisico, da una malattia...un film porno al più altera la mia idea di come dovrebbe essere un "bel" corpo. Ma anche su questo dissento un po'..perché quotidianamente ci si confronta con altri "corpi", senza tirare in ballo il porno. Si può trovare erotico anche un quadro, o una statua.

Edited June 15, 2014 by schopy

[Isher]

Playboy è stata entrambe le cose, perché le due cose non sono affatto in contraddizione tra loro.

 

Ma, Playboy (e parlo proprio di questa rivista in particolare), per l'epoca in cui è nata, il ruolo che ha avuto, il prestigio sociale di cui era circondata, la grafica la fattura etc non da rivista pornografica, è stata di più la prima cosa.

[Hinzelmann]

Ho visto un documentario americano sul sesso in cui viene mostrata

una intervista- non ricordo di che anno - in cui Hugh Haffner, in giacca

cravatta e pipa viene attaccato in diretta tv da una femminista

 

La parte più importante dell'intervista era la sorpresa di Haffner

dipinta sul suo viso, lui che fino a quel momento si identificava con

il Paladino della libertà ( di fronte alla censura ed al moralismo di destra )

veniva accusato di mercificare la donna e opprimerla e non sapeva

( ancora ) cosa replicare 

 

Credo che sia diventata una intervista simbolo...

 

Però effettivamente l'attacco non è sulla mercificazione dell'atto

sessuale, anche perchè credo nella rivista neanche si vedesse

era l'immaginario della "coniglietta"

 

Quindi il punto chiave - se volessimo fare un discorso di storia sociale -

rispetto a playboy è proprio quello: emancipazione vs mercificazione

della donna ( anche se magari è un discorso che interessa di più ad una

lesbica )

 

Ma alle donne non interessava minimamente che gli uomini dopo aver

letto la rivista si masturbassero sulla pagina centrale....interessava il

contorno, la cultura che la rivista promuoveva

 

La pornografia in senso hard si diffonde prima attraverso i cinema

porno, che per uno dei tanti scherzi della storia diventarono un luogo

di incontro gay, pur proiettando film etero

 

Poi attraverso le videocassette, cioè la visione a casa ( inizialmente i

porno gay erano venduti solo nelle edicole vicine alle stazioni e ai luoghi

a forte transito o nelle librerie gay ) ed infine attraverso internet e la visione

gratuita

 

Il fatto stesso che la pornografia gay fosse venduta dai gay nelle librerie

secondo me designa in parte un diverso rapporto dei gay con la pornografia

che è stato anche un veicolo di altre cose ( osservazione del tutto discutibile

beninteso ) fino all'avvento di internet

[schopy]

@Hinz, forse è diverso (e soprattutto era diverso) il rapporto dei gay colla pornografia perché diverso è il rapporto dei gay col sesso in senso lato.

Insomma, non per tirar fuori cose già dette, ma fino a pochi anni fa godevo della fama di "promiscuo in quanto gay" nella cerchia degli amici di liceo...

[Hinzelmann]

Beh diciamo che i gay hanno avuto motivi specifici ( in passato )

ben più cogenti di quelli derivanti dalla fruizione della pornografia gay

 

Cioè ipotizzando pure che la pornografia possa aver alterato l'affettività

rispetto ad un "prima" in cui invece la sessualità sarebbe stata più

armoniosa....io avrei la difficoltà - in quanto gay - ad identificare

questo periodo storico più armonioso di oggi.

 

Questo non significa affatto che io ritenga la pornografia gay

qualcosa di positivo o intrinsecamente liberatorio

[conrad65]

.io avrei la difficoltà - in quanto gay - ad identificare

questo periodo storico più armonioso di oggi.

 

...e in quanto gay la difficoltà sarebbe più che giustificata perché questo periodo armonioso per i gay sicuramente non c'è stato...

a meno che non vogliamo risalire all'antica Grecia, ma anche lì (come molti topic del forum insegnano) la cosa è meno pacifica di quanto in genere non si creda

 

mi veniva da pensare che il cinema "porno etero" anni '70 era un perfetto ritrovo per gay: dava di suo una copertura fantastica (uno poteva sempre dire: se vado al cinema "porno etero" di sicuro nessuno potrà dirmi che sono gay)

molti uomini non sposati ci andavano, mostrando così alla società una facciata etero e un desiderio sessuale etero: in un certo senso il sesso etero che si svolgeva sullo schermo faceva da "schermo" al sesso gay che si svolgeva in sala o nei bagni del cinema

Edited June 16, 2014 by conrad65

[Hinzelmann]

 

 

in un certo senso il sesso etero che si svolgeva sullo schermo faceva da "schermo" al sesso gay che si svolgeva in sala o nei bagni del cinema

 

Beh questa è una espressione molto efficace nel descrivere quella situazione

 

Diciamo che è un esempio specifico che dimostra sicuramente una relazione

che è stata molto più ricca di significati e implicazioni, di quanto ne possa aver

avuto per un etero

[Isher]

 

antica Grecia, ma anche lì (come molti topic del forum insegnano) la cosa è meno pacifica di quanto in genere non si creda

 

È un punto laterale in questo topic, ma: ho il diritto di spaventarmi, se trai questo insegnamento da "molti topic del forum"...

[Hinzelmann]

Più che altro io direi che sia moneta corrente la svalutazione

sistematica, il ridimensionamento, del significato dell'omosessualità

nell'Antica Grecia e questa viene riprodotta-riversata nel forum

 

A questo, come a molte altre cose, alcuni cercherebbero di reagire

con incerti risultati ed un atteggiamento di generale diffidenza ( se

non di aperta ostilità )

 

A dire il vero io credo di averlo capito leggendo te @Isher, che la

censura totale sull'omosessualità, finiva per lasciare campo libero

ad un Oscar Wilde o ad un Isherwood, più di quanto non faccia una

narrazione eterosessuale che parla per svalutare, nei confronti di un

gay contemporaneo

 

E cito due gay, per mera coincidenza, di cui il primo è noto per una

relazione con problemi affettivi ( generalmente attribuiti a Bosie ma con

solide prove...vista la sua triste fine come antisemita cattolico di destra )

il secondo invece con una storia esemplare, che a quel modello potrebbe

aver attinto in una chiave moderna.

[StevenRob]

Beh credo che il discorso a questo punto sia lo stesso...

Ma mercificazione di che?

La pornografia stampata e no mi ha aiutato per molti anni :-)

Edited June 18, 2014 by StevenRob

[conrad65]

La pornografia stampata e no mi ha aiutato per molti anni :-)

 

domanda: ci ha aiutato a essere noi stessi, a prendere consapevolezza, ad agire a viso aperto?

oppure ci ha "aiutato" a espletare certe attività alla stregua di mere funzioni fisiologiche, nascosti da qualche parte?

Edited June 18, 2014 by conrad65

[StevenRob]

domanda: ci ha aiutato a essere noi stessi, a prendere consapevolezza, ad agire a viso aperto?

oppure ci ha "aiutato" a espletare certe attività alla stregua di mere funzioni fisiologiche, nascosti da qualche parte?

Nel mio caso a prendere coscienza della mia sessualità e perchè no anche ad espletare "mere" funzioni fisiologiche!

Trovo ancora adesso la masturbazione un' attività molto soddisfacente.

[Hinzelmann]

Beh è chiaro che la presenza di una pornografia gay

non può compensare l'assenza di una cultura gay, dico

in generale

 

Nel caso di Play girl però vi fu il famoso caso di Dirk Shafer

( famoso negli anni '90, oggi moltissimi non ne avranno memoria

alcuna )

 

Divenne Uomo dell'Anno 1992 e poi girò un documentario nel 1995

con lui stesso protagonista che spiegava i propri disagi di gay costretto

ad interpretare il ruolo di sex simbol etero, poi ha fatto un altro film a tema

gay Circuit nel 2001

[Mario1944]

domanda: ci ha aiutato a essere noi stessi, a prendere consapevolezza, ad agire a viso aperto?

oppure ci ha "aiutato" a espletare certe attività alla stregua di mere funzioni fisiologiche, nascosti da qualche parte?

 

Non è che per un adolescente o adulto etero senza fidanzata le cose stessero o stiano molto diversamente:

o ardi (come direbbe Paolo di Tarso) o ti masturbi o vai a puttane.....

 

Personalmente ho sempre scelto la masturbazione, finché verso i 45 anni trovai un ragazzo, ma se avessi cercato una ragazza non avrei fatto diversamente, escludendo io per principio sia l'ardere sia l'andare a puttane.

Forse una ragazza l'avrei trovata più facilmente e quindi ad un'età meno "avanzata";  forse..... perché se è vero che la necessità di rimanere nascosto agli altri ha pesato, temo che i miei gusti stramaledettamente difficili non avrebbero risolto molto solo cambiando il sesso del ricercato.

 

 

 

 

e in quanto gay la difficoltà sarebbe più che giustificata perché questo periodo armonioso per i gay sicuramente non c'è stato...

a meno che non vogliamo risalire all'antica Grecia, ma anche lì (come molti topic del forum insegnano) la cosa è meno pacifica di quanto in genere non si creda

 

Si tratterebbe di trovare nella Grecia antica una figura equivalente ad un gay nel senso odierno:  cosa obbiettivamente alquanto difficile, essendo quello di gay un concetto moderno, legato alla civiltà moderna e quindi necessariamente, sia pure per contrapposizione, all'omofobia moderna.

Pertanto piuttosto che di "periodo armonioso per i gay", parlerei di "periodo armonioso per l'omoerotismo" intendendo "omoerotismo" in senso strettamente etimologico, cioè erotismo tra persone dello stesso sesso e chiarendo che per "erotismo" intendo un'affettività tra due persone che può implicare lecitamente un'attività sessuale:

in questo senso l'età arcaica e classica in Grecia penso possano essere definite "periodo armonioso per l'omoerotismo", sia ideologicamente sia praticamente.

Edited June 18, 2014 by Mario1944

[Hinzelmann]

Mi sembra un po' una astrazione....immaginarsi etero, ma con gli stessi gusti difficili

che uno si è formato nel corso degli anni, proprio in quanto gay.

 

Semmai direi che è estremamente difficile pensare che la causa di questa difficoltà

possa stare nella pornografia, non credo che la pornografia - in generale - possa

generare persone "esigenti" o possa - nello specifico - aver impattato su una persona

i cui gusti si sono formati in anni in cui neanche c'era

 

Semmai una persona molto esigente tende ad esserlo anche nei confronti dell'erotismo

e dei prodotti pornografici

[schopy]

Più che altro io direi che sia moneta corrente la svalutazione

sistematica, il ridimensionamento, del significato dell'omosessualità

nell'Antica Grecia e questa viene riprodotta-riversata nel forum

 

Forse perché dopo la "scoperta" del Simposio o di Achille e Patroclo si prova un perverso compiacimento nel riportare le cose ad una sorta di "normalità" -mi si perdoni la prosa affrettata-. Molto però dipende dal tipo di formazione/di istruzione di chi inaugura l'ipotetico topic omosessualità e antica grecia e di chi lo demolisce, tenendo a specificare quali fossero le relazioni di pederastia nella Grecia classica eccetera. Io sono un asino, e credo d'aver fatto anche qualche scivolone parlandone qui sul forum, ma è pur vero che, in senso più ampio, quanti possono dire di poter ricostruire una versione veritiera di come andavano le cose al tempo...? Il mio non è scetticismo nei confronti degli storici, piuttosto un'attitudine un po' relativista nei confronti della storia -questo non mi fa onore, lo so-.

 

Probabilmente ci si dovrebbe chiedere qual è l'intendimento di chi elogia (e di chi svaluta) il significato dell'omosessualità nelle società estinte; se poi un certo tipo di narrazione può confortare, aiutare la causa o che diavolo, ben venga. 

In conclusione, credo che la tendenza al "ridimensionamento" occorra a molti gay a sentirsi più "avanti" di coloro i quali, ai loro occhi, continuerebbero a credere ad un'età dell'oro dell'omosessualità...forse perché il cinismo piace, o perché fornisce qualche inconscia rassicurazione.

[Hinzelmann]

@ Schopy inizio OT

 

Schopy tu hai contestato frontalmente la possibilità stessa dell'esistenza della cultura gay XD

Su questo abbiamo polemizzato a lungo...proprio noi due e non solo su "società estinte"

E' chiaro che se tu sei pure scettico su ciò che è - dal mio punto di vista - indiscutibile

cioè il periodo contemporaneo dal 1850 ad oggi, figuriamoci il resto

 

Ovviamente per i periodi storici antecedenti io non posso linkarti il making of su youtube

di Nodo alla Gola in cui vengono intervistati il soggettista e lo sceneggiatore del film, non

mi ricordo ora chi dei due gay, che ti spiegano i vari livelli di censura ( il fatto cioè che era

una storia tutta gay, ma il professore aveva avuto una relazione con l'assassino e quindi

come si passa da un giallo gay ad un giallo in cui i gay sono solo assassini...)

 

Non lo posso fare con la stessa dovizia di particolari per una questione di limitatezza di fonti

Tuttavia stai sicuro che se non ci fosse stato un gay che si premurava di raccontarci la verità

tu ancora oggi potresti credere solo a quel che hai visto ed ignorare che Cary Grant rifiutò la

parte di James Stewart etc

 

Però le fonti sono limitate per me, quanto per gli etero...cioè sono le stesse fonti, in teoria

il gioco sarebbe ad armi pari, se non fosse gravato da una presunzione di verità ( lo dico

proprio in termini legali ) che assiste l'etero e fa guardare con sufficienza al gay

 

Capirei al limite, se tu od altri mi contestaste uno "stravolgimento gay" della vita di Alessandro

Magno...ma se io vado al Cinema ciò che vedo è il film di Oliver Stone. E nel film di Oliver Stone

l'omosessualità pederastica del padre di Alessandro Magno è cancellata, come è cancellato

il rapporto speciale e diverso di Alessandro ed Efestione che sembra una amicizia e basta

 

fine OT

[Mario1944]

 

 

Molto però dipende dal tipo di formazione/di istruzione di chi inaugura l'ipotetico topic omosessualità e antica grecia e di chi lo demolisce, tenendo a specificare quali fossero le relazioni di pederastia nella Grecia classica eccetera. Io sono un asino, e credo d'aver fatto anche qualche scivolone parlandone qui sul forum, ma è pur vero che, in senso più ampio, quanti possono dire di poter ricostruire una versione veritiera di come andavano le cose al tempo...?

 

In effetti non è facile ricostruire una "versione veritiera di come andavano le cose al tempo", probabilmente nemmeno è possibile, dato che inevitabilmente ogni epoca, ogni civiltà guarda al passato con occhi (ideologici) suoi che spesso non tengono adeguatamente conto anche solo del diverso significato delle parole e dei concetti:  ad esempio "pedofilo" è l'esatta trascrizione del  greco "paidophiles" ma il significato odierno è del tutto diverso!

Questo beninteso vale in ogni campo, non solo in quello delle relazioni "omosessuali".

In tutte le ricostruzioni c'è quindi, necessariamente, molta interpretazione anche quando si parte dai fatti e l'interpretazione inevitabilmente dipende dall'ideologia dell'interprete:

un etero omofobo tenderà a minimizzare i rapporti omoerotici nella Grecia arcaica e classica, un gay "filelleno" a magnificarli, un gay "ellenofobo" o comunque indifferente a notare le differenze tra l'ieri e l'oggi e via variando.

Del resto anche lo "stare ai fatti" non è poi così facile, dato che c'è sempre una parte interpretativa nello scegliere questo o quel fatto, nel confrontarlo o no con altri fatti, nel prenderlo come esemplare, diffuso, comune, raro, eccezionale.....

[schopy]

Schopy tu hai contestato frontalmente la possibilità stessa dell'esistenza della cultura gay XD

Su questo abbiamo polemizzato a lungo...proprio noi due e non solo su "società estinte"

E' chiaro che se tu sei pure scettico su ciò che è - dal mio punto di vista - indiscutibile

cioè il periodo contemporaneo dal 1850 ad oggi, figuriamoci il resto

 

...speravo che nel frattempo il mio "reato" di negazionismo fosse caduto in prescrizione!

Probabilmente al tempo della polemica esageravo nel verso sbagliato, ma se ben ricordo tutto era iniziato parlando dei pride e dell'opportunità o meno di un maggior interessamento alla "cultura gay" entro quel contesto; più che contestare frontalmente la possibilità dell'esistenza di una cultura gay, chiedevo a membri del forum più colti di me se ritenevano ci fossero dei canoni, più o meno determinati, che si dovessero ritenere determinanti qualora ci si trovasse a dover stabilire se includere (o escludere) questa o quell'opera dal novero della "cultura gay", e solo Almadel aveva proposto dei criteri...

 

Comunque, qui chiudo, se tutti si ricordano di Nodo alla Gola di Hitchcock per via dell'uso dei piani sequenza - e magari trascurano un po' gli aspetti omosessuali presenti nella trama - forse un motivo ci sarà: ché la trama di quel film non era poi gran cosa. Della sostituzione di attori di cui parli non so nulla; ricordo invece che tra i coprotagonisti c'era Farley Granger (gay per l'appunto); questo ne fa un film "gay"? Io non saprei

 

Come dici tu, probabilmente anche disponendo delle stesse fonti io vedrei le cose ad un modo e tu ad un altro...è che per me una rondine non fa primavera, mentre a te basta un giorno di sole per far dire a dicembre l'estate è già qui...

[Hinzelmann]

Eccoci che mi contesti l'incontestabile, cioè Nodo alla Gola

 

Quindi sei pure Recidivo....

 

La risposta è semplice: il motivo è la censura eterosessuale del film

come dimostra la mia fonte:

 

 

io vedrei le cose ad un modo e tu ad un altro...è che per me una rondine non fa primavera, mentre a te basta un giorno di sole per far dire a dicembre l'estate è già qui...

 

Non vedo Primavera alcuna nello svelare i retroscena di un film

censurato

 

Vedo semmai il sano realismo di chi guarda in faccia tutta l'omofobia che

c'è stata e che c'è

[schopy]

Scusami, adesso guardo il filmato e mi convincerò che hai ragione

Edited June 20, 2014 by schopy