Dieci Referendum

[Icoldibarin]

Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione circa le dieci proposte di referendum presentati dai Radicali.

Essi riguardano:

 

•  Abolizione dell'ergastolo.
• Separazione delle carriere dei magistrati.
• Abolizione delle sanzioni penali per i reati più leggeri connessi alla droga.
• Divorzio breve.
• Rientro dei magistrati fuori ruolo.
• Abolizione dei rimborsi elettorali.
• Responsabilità civile dei magistrati.
• Abolizione del reato di clandestinità.
• Modifica alla metodologia di redistribuzione dell'8x1000.
• Uso corretto della custodia cautelare.

Mentre per la maggior parte dei quesiti la mia posizione è favorevole e abbastanza pacifica sono tendenzialmente contrario all'abolizione totale dei rimborsi elettorali e manco di adeguate competenze per valutare correttamente le norme sulla responsabilità civile dei magistrati.

 

Pensate inoltre che questo blocco di referendum possa essere efficace a prescindere dalle vostre opinioni circa gli argomenti trattati?

 

[privateuniverse]

Su alcui argomenti sarei pure d'accordo, ma non ha senso proporre referendum come se piovesse. Pannella lo faceva già vent'anni fa (e io sono pure andato a firmarli).

 

E' anche per questo che l'affluenza ai referendum è crollata drasticamente.

[conrad65]

su alcuni sono assolutamente d'accordo, in particolare sull'abolizione del reato di clandestinità e sull'abolizione delle sanzioni penali per i reati più leggeri connessi alla droga

credo poco in generale all'approccio "coercitivo" e alla limitazione delle libertà personali

per gli altri, prima di esprimermi, dovrei andare a studiare le leggi e verificare quali sono i passaggi che si intenderebbe abrogare

[nowhere]

Bene o male d'accordo quasi su tutto, ma come detto da @conrad65 dovrei informarmi in maniera più approfondita.

Certamente messa così, sarei totalmente contraria all'abolizione dell'ergastolo, visto che per certe situazioni mi sembra altamente improbabile sperare che certi individui possano "cambiare". Sicuramente c'è bisogno di trovare una collocazione per certi carcerati, ma non tanto da arrivare ad abolire l'ergastolo: basta vedere il fatto di cronaca relativo alla strage in Norvegia del 2011 e la polemica scaturita dal fatto che volente o nolente la legge là non prevede l'ergastolo e con le relative polemiche scaturite.

[Icoldibarin]

I 21 anni previsti in Norvegia sono già un lunghissimo lasso di tempo. Però posso darti ragione sul fatto che per abolire l'ergastolo abbaimo bisogno di una giustizia e di un sistema penale che sia rieducativo, cosa che attualmente non abbiamo in Italia. Anzi le persone che ci esntrano di solito escono peggio dal carcere, tanto vale non mettercele proprio o farle fuori subito*.

 

*Ovviamente non sono favorevole a nessuna delle due ipotesi.

[nowhere]

@Icoldibarin

Son punti di vista, sinceramente a me i 21 anni della Norvegia non sembrano troppi. Ovviamente stiamo parlando di casi estremi (anche se applicherei lo stesso identico discorso ai mafiosi) e prima di pensare ad abolire l'ergastolo, mi concentrerei più su come poter migliorare in generale le condizioni delle carceri.

Ma uscirsene fuori con l'abolizione dell'ergastolo mi pare più una proposta da svuota-carceri in questo momento

[Sbuffo]

Non mi piace questo utilizzo eccessivo dello strumento del referendum.

 

Se ci sono troppi quesiti e su ambiti così diversi(laicità, immigrazione e giustizia)non c'è materialmente il tempo e il modo di approfondire il dibattito per arrivare al voto con la dovuta consapevolezza.

Inoltre questioni troppo tecniche non si prestano allo strumento del referendum.

 

Cmq sulle questioni inerenti la laicità quali divorzio breve, 8xmille, depenalizzazione droghe leggere io sono favorevole.

 

Sono anche favorevole sui temi riguardanti l'immigrazione con l'abolizione del reato di clandestinità, perchè se uno è clandestino al massimo lo rimandi nel suo paese ma non gli fai un processo inutile che intasa solo i tribunali italiani.

 

Sono invece  contrario per quanto riguarda le tematiche inerenti la giustizia, non mi piace il modello americano con la separazione delle carriere, secondo me garantisce meno il cittadino.

Sulla responsabilità civile dei magistrati c'è già una legge, la si può migliorare ma sono contrario ad interventi pesanti in tal senso, sennò poi avremo magistrati che non condanneranno più nessuno per paura di essere puniti.

La custodia cautelare non è un problema, il problema è la lunghezza dei processi se si abbreviano i processi si abbrevia di conseguenza anche la custodia cautelare, però in sè la custodia cautelare è uno strumento utile.

 

Per quanto riguarda l'abolizione dei rimborsi elettorali anche sono contrario non mi piace il modello Americano, troppo in mano alle lobby e ai finanziamenti privati, in tutti i paesi europei ci sono i finanziamenti pubblici alla politica quindi non vedo perchè dovremmo abolirli noi.

 

Sull'ergastolo credo sia un intervento abbastanza ininfluente nel senso che un mafioso(piuttosto che un terrorista o un serial killer) è una persona tendenzialmente irrecuperabile e che solitamente ha compiuto  atti per cui si è meritato un ergastolo però anche con l'abolizione dell'ergastolo il risultato sarebbe lo stesso perchè se ad esempio lo condanni per 3 omicidi a 40 anni di carcere per ogni omicidio vuol dire che lo condanni a 120 anni di carcere e quindi il risultato finale non cambia.

Edited July 14, 2013 by Sbuffo

[Chris]

Abolizione dell'ergastolo.

Non so se sono favorevole o meno: in condizioni straordinarie ci sono individui talmente dannosi per la società per i quali ritengo sia ancora necessaria la pena ergastolana. Ciò non toglie che per buona condotta o per palese mutamento delle condizioni del detenuto, la pena non si possa ridurre anche sensibilmente. Potrei anche votare sì.

 

 

 

 

Separazione delle carriere dei magistrati.

Contrario, voterei certamente no. (http://www.youtube.com/watch?v=x74xUmT7lUI)

 

 

 

Abolizione delle sanzioni penali per i reati più leggeri connessi alla droga.

Favorevolissimo, Sì.

 

 

 

Divorzio breve.

C'è già il "divorzio breve", solo che la lentezza della giustizia civile lo rende inefficace. Evitiamo che Tizio divorzi da Caia dopo un litigio che in un mese si può risolvere. Penso che voterei Sì, sicuro che poi il Parlamento introdurrà almeno 1-2 anni di separazione prima del divorzio (perché se passasse il Sì, uno potrebbe separarsi e divorziare contemporaneamente, cosa che mi trova fermamente contrario).

 

 

 

Rientro dei magistrati fuori ruolo.

Punto molto fumoso. Se ci fossero i soldi credete davvero che lo Stato non aumenterebbe i magistrati attivi sul territorio nazionale? Il voto è ininfluente, probabilmente voterei No, se passasse il sì ci troveremmo ai vertici delle P.A. solo i più alti ufficiali di polizia in doppio incarico. E fra un magistrato e un poliziotto preferisco il primo ad amministrare un bilancio e organizzare un settore.

 

 

 

Abolizione dei rimborsi elettorali.

 

Contrario. Non voglio che i partiti si finanzino solo con soldi esterni e spesso di dubbia provenienza.

 

 

 

Responsabilità civile dei magistrati.

C'è già, legge del 1988, per dolo e colpa grave. Estendere la responsabilità dei magistrati all'interpretazione della legge è pericolosissimo, aprirebbe la strada a ingiustizie e faide interne alla magistratura( esempio: magistrato onesto condanna Tizio su una questione di dubbia interpretazione. Al condannato converrà a questo punto sempre ricorrere contro il magistrato giudicante. Mettiamo che lo giudichi un magistrato disonesto (in mala fede, corrotto, o semplicemente in pessimi rapporti col primo). Risultato? Magistrato onesto condannato, abbiamo intasato del tutto il sistema giudiziario, e il processo dell'imputato va ripetuto. Capito perché anche a B. preme tanto? Inoltre il pdl vuole responsabilità "diretta": oltre alle delizie di cui sopra, otteniamo anche di mandare sul lastrico il magistrato onesto. Geniale).

 

 

 

Abolizione del reato di clandestinità

Favorevole, a patto che venga introdotto come illecito amministrativo.

 

 

 

Modifica alla metodologia di redistribuzione dell'8x1000.

Assolutamente sì, fermiamo questo furto legalizzato della Chiesa Cattolica.

 

 

 

Uso corretto della custodia cautelare.

Beh anche qui, quesito fumoso, i principi della custodia cautelare mi sembrano più che buoni (posso fermare Tizio sospettato di qualcosa oltre le 48 ore se c'è pericolo di fuga, rischio che inquini le prove o che reiteri il reato. Probabilmente voterei no.

 

Raramente la corte costituzionale ha accolto un pastone così eterogeneo di proposte. Quindi o i radicali ti fanno firmare 10 volte, altrimenti la questione non si pone nemmeno. Ho seri dubbi che nel merito vengano accolti i quesiti su divorzio breve, clandestinità, e forse anche ergastolo e magistrati fuori ruolo, per via delle parziali lacune normative che lascerebbero.

 

Sono inoltre certo che la mancanza di organizzazione (anche partitica se vogliamo) dei radicali rende impossibile il raggiungimento delle 500000 firme, salvo appoggio di Pd-Sel o del M5S.

Edited July 14, 2013 by Chris

[Chimera]

Tralasciando il fatto che vi è ormai un uso abbastanza degenerato dell'istituto del referendum (speculare, mi sembra, alla tendenziale degenerazione dell'attività politica), così come degli altri pochi strumenti di democrazia diretta che la Costituzione ha previsto per mitigare leggermente un ordinamento che è e rimane di natura rappresentativa, direi di essere in linea generale favorevole ad una buona parte dei quesiti, anche se dovrei andarmi ad informare più in dettaglio.

 

Nutro però alcune riserve ed obiezioni. Per prima cosa non sono sicuro circa l'abolizione delle sanzioni penali per i reati lievi connessi alla droga. Sebbene la mia "simpatia" vada in quella direzione, pensando questa misura nel quadro più generale di una eventuale politica di legalizzazione della droga, mi chiedo se gli effetti positivi sulla società supererebbero davvero quelli negativi. Secondo voi davvero è meglio legalizzare piuttosto che proibire? Da quello che ho visto un attimo al link dei radicali, l'abolizione riguarderebbe la sanzione carceraria riferita a questi reati e non quella pecuniaria; per cui si tratterebbe essenzialmente di una misura svuota-carceri (il che, vista la situazione, parrebbe anche opportuno). Ma da alcune parole, sembrerebbe anche che ciò sia pensato come il primo passo per un'auspicata politica generale di legalizzazione che si spinga fino ai limiti imposti dalle convenzioni internazionali cui aderisce l'Italia. Il dubbio quindi mi resta.

 

Come seconda cosa, bisogna fare molta attenzione a come si configura la responsabilità civile dei magistrati. Perché si può rischiare di realizzare un istituto che pende come una spada di Damocle sulle teste dei giudici. Se si realizza un istituto sostanzialmente "vendicativo", esperibile da chiunque ritenga che il giudice abbia sbagliato nelle sue decisioni o addirittura le abbia emesse in mala fede, per perpetrare un torto, e se non si previene l'eventualità di un uso abnorme dello stesso (cosa che avviene attualmente con parecchi istituti, visto le enormi dimensioni del contenzioso pendente presso tutti i tribunali d'Italia), l'unico risultato che si otterrà sarà quello di distruggere nella sostanza le caratteristiche di obbiettività, imparzialità, terzietà e libertà di giudizio e coscienza che sono alla base della figura del giudice in ogni civile ordinamento moderno. I giudici - come dice l'art. 101 Cost. - devono essere soggetti soltanto alla legge. Non anche alla paura che coloro che vengono giudicati possano rivalersi pesantemente su di loro per motivi di risentimento o interesse che con la giustizia hanno poco o niente a che fare.

 

Infine, riguardo all'abolizione dell'ergastolo, sono alquanto contrario. Bisogna premettere poi che l'ergastolo nella sostanza non esiste più: per tutte le (incoerenti e spesso mal fatte) modifiche del nostro (valevole) codice penale e per diverse norme della legislazione connessa, l'attuale normativa ha svuotato questa sanzione penale della sua essenza. Oggi, chi viene condannato alla pena dell'ergastolo (anche più volte), tra liberazione condizionale, permessi premio e di carattere umanitario, regime di semilibertà ed altri abbuoni di natura penitenziaria, viene, nei fatti, condannato ad una reclusione che non supera i 26 anni. Molto spesso poi, se il recluso mantiene una "buona condotta", può uscire di galera dopo 23 anni.

 

Perciò, il quesito della abolizione dell'ergastolo è puramente simbolico. Ma anche su questo piano simbolico, sarei contrario alla sua abolizione (anzi, auspicherei che il legislatore ritrovi un po' di senno e di coerenza sistematica e rimetta all'istituto dell'ergastolo la sua sostanza, magari limitandone poi la somministrazione per reati "molto gravi" o "supremamente lesivi dei principi dell'ordinamento"). E qui arrivo alla questione della funzione "rieducativa" della pena. Da che mondo è mondo, le funzioni essenziali di ogni sistema penale sono due: una preventiva ed una retributiva. Con la prima, applicando la sanzione penale, l'ordinamento protegge se stesso perché dissuade (tramite la repressione) altri da porre in essere nel futuro la violazione; con la seconda, l'ordinamento valida se stesso perché retribuisce con una misura afflittiva la persona che ha prodotto nel passato la violazione.

 

Non nego che il nostro ordinamento penale sia privo di elementi moralistici e soggettivistici, ma la base rimane comunque di ispirazione oggettivistica e agnostica. Il senso che comunemente si sta cominciando a dare alla funzione rieducativa sembrerebbe invece fin troppo ideologico. Fino a qualche decennio fa, questa definizione dell'art. 27 Cost. ("Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato") era - giustamente, direi - interpretata nel senso che le misure penali non dovevano violare i diritti fondamentali della persona umana e non essere degradanti o mortificanti dell'individuo. Oggi sembra quasi che chi commette un reato sia qualcuno che devia da un'ideologia di Stato dominante nella società e per la qual cosa deve essere considerato come una patologia, una devianza appunto, da sanare e ricomporre secondo i dettami dell'ideologia stessa. Come conseguenza, l'ordinamento, al contrario della vocazione che sta alla base del codice penale e del pensiero garantista della libertà, punirebbe gli individui non per ciò che hanno oggettivamente fatto, ma per ciò che soggettivamente sono: dei devianti che non si conformano al canone ideologico-morale (ciò con un vago sentore lombrosiano). La funzione rieducativa della pena non può avere questa connotazione moralistica perché ciò lederebbe la dignità di libero pensiero e di autodeterminazione della persona. E, in questo senso, la parola "rieducare" mi fa abbastanza rabbrividire. Tutto ciò mi sembrerebbe quindi abbastanza in contrasto con lo spirito che in teoria anima le libere e civili democrazie occidentali.

 

Per tutto questo, a mio attuale avviso, l'ergastolo, ancorché simbolico, non andrebbe abolito: perché assolve alle due principali funzioni dell'ordinamento punitivo e perché non lede l'intima dignità e i diritti inviolabili dell'essere umano. Piuttosto che fare di questi inutili proclami ideologici e parlare di abolizione dell'ergastolo, bisognerebbe darsi da fare per rendere le carceri ambienti vivibili e conformi agli elementari diritti degli individui che vi vengono imprigionati.

Edited July 14, 2013 by Chimera

[Icoldibarin]

In effetti sono tutte questioni che sarebbero meglio affrontabili tramite l'operato di un valido parlamento. Solo che al momento, da tanto e probabilmente non per poco, un parlamento ed un governo valido non c'è, non c'era e non ci sarà.

Molte vostre obiezioni le condivido però alcune sono effettivamente legate alla forma referendaria. Prima di abolire l'ergastolo andrebbe sistemato tutto l'impianto penale, cosa non certo da poco.

 

 

Separazione delle carriere dei magistrati.

Contrario, voterei certamente no.

 

 

Interessante il monologo segnalato, purtroppo è un mondo in cui non ho sufficiente competenza come penso la maggioranza degli italiani, direi che è un quesito non adatto ad essere sciolto tramite referendum.

 

 

Nutro però alcune riserve ed obiezioni. Per prima cosa non sono sicuro circa l'abolizione delle sanzioni penali per i reati lievi connessi alla droga. Sebbene la mia "simpatia" vada in quella direzione, pensando questa misura nel quadro più generale di una eventuale politica di legalizzazione della droga, mi chiedo se gli effetti positivi sulla società supererebbero davvero quelli negativi. Secondo voi davvero è meglio legalizzare piuttosto che proibire? Da quello che ho visto un attimo al link dei radicali, l'abolizione riguarderebbe la sanzione carceraria riferita a questi reati e non quella pecuniaria; per cui si tratterebbe essenzialmente di una misura svuota-carceri (il che, vista la situazione, parrebbe anche opportuno). Ma da alcune parole, sembrerebbe anche che ciò sia pensato come il primo passo per un'auspicata politica generale di legalizzazione che si spinga fino ai limiti imposti dalle convenzioni internazionali cui aderisce l'Italia. Il dubbio quindi mi resta.

Beh è anni che i radicali cercano la liberalizzazione delle droghe leggere, a cui da qualche tempo, visti i risultati nei paesi che la hanno, sono favorevole anche io. Rimango al più incerto sulla commercializzazione delle droghe (Ma tant'è nemmeno del tabacco e ancora meno sul gioco d'azzardo).

 

Sebbene resta chiaro che lo stato dovrebbe fare parallelamente adeguata prevenzione al fine di evitarne l'abuso.

 

Da che mondo è mondo, le funzioni essenziali di ogni sistema penale sono due

 

Anche secondo me dovrebbero essere due: prevenire che il colpevole possa nuocere nuovamente alla società e rieducare (In questo verbo non vedo nulla di riprovevole, educare dovrebbe fornire gli strumenti adeguati a formulare giudizi autonomi, non imporre i propri [sebbene sia impossibile e deleterio non illustrarli]) lo stesso al fine del suo reinserimento positivo nella stessa.

Se è vero che esiste ben poco merito nella virtù e ben poca colpa nell'errore come pensa Faber io penso ce ne sia un po' di più. Ciò non toglie che un individuo è tutto fuorché asettico al mondo che lo circonda e perciò le sue azioni non possono ricadere in toto e solo su di lui.

 

Sono pressoché convinto che la forma referendaria non sia adatta a questi quesiti, eccetto forse un paio, però può essere un modo per riportare una certa attenzione verso argomenti assai trascurati.

 

[Hinzelmann]

Come blocco di proposte referendarie mi pare abbia il limite di

consistere al 90% in temi "vecchi" o "classici" e di mancare di un

quesito traino

 

Non è del tutto vero che l'ergastolo non esiste più, esiste nel caso

di condanna legata a reati di cui al 416bis, che esclude la possibilità

di usufruire dei benefici di legge previsti dalla legge Gozzini 

 

Tuttavia è vero che l'abolizione dell'ergastolo di fatto non limiterebbe i suoi

effetti a questi casi. Poiché il nostro ordinamento prevede sconti di pena nel

caso di ricorso a riti speciali e sconti di pena per l'espiazione della stessa ( l.

Gozzini ) che si calcolerebbero suppongo sui 30 anni, col risultato di poter

iniziare ad usufruire di benefici dopo 10-11 anni

 

Il divorzio breve in Italia non c'è la legge costringe ad aspettare 3 anni

dopo la separazione per poter presentare domanda di divorzio. Che poi

i 3 anni possano aumentare per effetto di separazioni giudiziali e liti

questo in gran parte è l'effetto di una decisione delle parti che litigano.

Potrebbero tranquillamente fare una separazione consensuale che in

ogni caso sarebbe operativa per un divorzio in 4 anni, di cui 3 imposti

dalla legge ed uno per la procedura non litigiosa.

 

La responsabilità civile dei magistrati è accertata da altri magistrati

il risultato è che le condanne si contano sulle dita di una mano in 15

anni. Non credo esista un pericolo...per la magistratura, fintantoché

è la stessa magistratura ad applicare la legge, qualunque essa sia.

 

Dubito che la Corte Costituzionale ammetta il quesito sull'8x1000

si faranno scudo del principio che la norma è attuativa di un trattato

internazionale...anche se in realtà è discutibile

[privateuniverse]

Dubito che la Corte Costituzionale ammetta il quesito sull'8x1000

si faranno scudo del principio che la norma è attuativa di un trattato

internazionale...anche se in realtà è discutibile

 

Io dubito che la Corte Costituzionale arriverà mai a doversi pronunciare sull'ammissibilità dei quesiti...