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L'universo autogenerato di Hawking


Isher

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L'Universo può e continuerà a crearsi da sé. La creazione spontanea è la ragione per cui qualcosa esiste

piuttosto che il nulla. Il fondamento di questa autogenerazione spontanea, il cui punto di partenza è

il caos, è nella legge di gravità.

 

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_settembre_02/hawking-dio-necessario-universo_a96e3d5e-b68c-11df-83d3-00144f02aabe.shtml

 

Questo il succo del nuovo libro dell'astrofisico Stephen Hawking, The Grand Design, scritto in collaborazione

con il fisico americano Leonald Mlodinow (che non a caso esce in Inghilterra a pochi giorni dalla visita del papa

a Londra, visita per la quale la Regina ha da tempo fatto sapere che non si scomoderà a lasciare la sua residenza

estiva di Balmoral).

 

In Italia invece il «Corriere della sera» di oggi dedica un'intera pagina (p. 29) a una sorta di anteprima

di questo libro dimostrando avversione dichiarata e provincialismo da repubblichetta.

 

Si comincia col dire che questa tesi ha trovato il consenso di Richard Dawkins, «il biologo dichiaratamente ateo».

Non ho potuto non pensare all'uso dell'avverbio «dichiaratamente» e collegarlo alla locuzione «dichiaratamente gay».

Senza la minima autoironia l'articolista, Dario Fertilio, prosegue asserendo che «altrove» (non è specificato dove:

e qui non ho potuto non pensare al doppio senso dell'avverbio «alibi»=altrove), «a cominciare dall'Italia»,

(ti pareva!), «prevalgono perplessità, scetticismo, imbarazzo». Siamo in pieno gergo politichese all'italiana.

 

Chi prende la parola? Un filosofo della scienza "dichiaratamente" di sinistra, Giulio Giorello. Sentiamo che dice.

 

Ammette che l'idea di una creazione nel vuoto, per effetto di una fluttuazione casuale rapidissima e molto energetica,

è molto dibattuta dai cosmologi quantisti. Poi prosegue notando che «l'ipotesi di una creazione senza creatore la si

può ritrovare persino tra le pieghe della filosofia indiana». Sto ancora ridendo  :cool: Poi conclude osservando che la

scienza prescinde totalmente da Dio (questa è la vera anteprima di questa p. 29) ma che d'altra parte «il bisogno di

Dio non è basato sulla cosmologia, e la grazia è una scintilla nel buio». Che la sinistra italiana non fosse laica lo sapevo

da tempo, ma credevo che la cosa riguardasse la politica, tò la cultura letteraria, non la filosofia della scienza.

 

Massimo Cacciari, altro filosofo di sinistra, tuona: «è una contraddizione logica, quella di Hawking, che ha

qualcosa di comico, e non va nemmeno presa in considerazione»! Nulla di ciò viene spiegato. Non contento,

osserva che «nulla è più assurdo e antiscientifico di pretendere che un linguaggio specialistico fornisca risposte

universali». Così impariamo che la scienza ha il compito di fornire risposte universali.  :ok:

 

Cosa si dice il mondo scientifico in senso stretto?

 

Tommaso Maccacaro, presidente dell'Istituto nazionale di astrofisica, dichiara che nessuna delle tesi di Hawking

«può essere presa come base per una discussione su Dio, perché le cose sono totalmente disgiunte». Anzi,

sono «affermazioni talmente irrazionali da far sì che qualsiasi teologo ne possa fare un solo boccone».

 

Il biologo evoluzionista Telmo Pievani dichiara: «ma da qui a dimostrare che un'entità sovrannaturale non esista,

ce ne corre! E anche se riuscissimo a conoscere i pensieri di Dio, questo non proverebbe che Lui non esiste».

 

Un articolo a parte è dedicato al filosofo cattolico Giovanni Reale di cui ci si dice che «non riesce a nascondere

un sorriso di fronte alla argomentazioni di Hawking», il quale erra pesantemente perché «giudica l'universo infinito

secondo categorie finite, senza rendersi conto dell'enorme disproporzione che ne deriva». Devo commentare?

Inoltre, la eventuale scoperta di nuovi universi abitati non recherebbe alcun colpo alla teoria creazionista,

perché «gli altri universi, e chissà quali altri sistemi celesti, possono essere stati reati per ospitarci tutti, quando verrà

il giorno della Resurrezione». Materialismo spinto  :sisi: «E perché no? Potrebbero essere quelli i luoghi che ci sono

stati riservati, in un nuovo Eden». Devo commentare?

 

E chi ha raccolto tutte queste perle? Ultimissime dalla Parrocchia? No, il «Corriere della sera».

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Si comincia col dire che questa tesi ha trovato il consenso di Richard Dawkins, «il biologo dichiaratamente ateo».

Non ho potuto non pensare all'uso dell'avverbio «dichiaratamente» e collegarlo alla locuzione «dichiaratamente gay».

 

 

beh dawkins ha fatto più volte il paragone tra la situazione dei gay e quella degli atei.

 

 

 

Massimo Cacciari, altro filosofo di sinistra, tuona: «è una contraddizione logica, quella di Hawking, che ha

qualcosa di comico, e non va nemmeno presa in considerazione»! Nulla di ciò viene spiegato. Non contento,

osserva che «nulla è più assurdo e antiscientifico di pretendere che un linguaggio specialistico fornisca risposte

universali». Così impariamo che la scienza ha il compito di fornire risposte universali.  :cool:

 

 

la solita pretesa di poter smontare teorie scientifiche con la logica...

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Ma sta teoria si sviluppa da quella delle singolarità o non ha niente a vedere con questa?

Per quanto riguarda Reale credo che ormai sia troppo vecchio per dire cose sensate ed è meglio che studi ancora Platone

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Napoleone: "Cittadino, ho letto il vostro libro e non capisco come mai non abbiate lasciato spazio all'azione del Creatore"

Laplace: "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi"

 

...

 

Il biologo evoluzionista Telmo Pievani dichiara: «ma da qui a dimostrare che un'entità sovrannaturale non esista,

ce ne corre! E anche se riuscissimo a conoscere i pensieri di Dio, questo non proverebbe che Lui non esiste».

E se la pensa così perché scrivere un libro del genere?

 

Gli altri "filosofi", soprattutto Cacciari, sono solo fuffa.

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Boh. Non lo devi chiedere a me, ma a lui.

Era quello che stavo facendo, ma era una domanda retorica, dubito che Pievani si iscriverà a questo forum per rispondere. :roll:

 

@coeranos: ok, ma da uno che scrive un libro per dire che non c'è nessun bisogno di una divinità perché nasca la vita, non ti aspetti che controbatta alle affermazioni di Hawking.

Anzi, più rileggo le parole del biologo, meno ne capisco il senso: "dimostare che dio non esiste"? E quando mai Hawking ha detto di averlo dimostrato? Ha detto "solo" che le conoscenze attuali portano a ritenere che non ci sia bisogno di un intervento divino per la creazione dell'Universo. Non dice che è dimostrata la non-esistenza, ma che è dimostrata la non necessarietà dell'esistenza.

La seconda parte del commento di Pievani è un controsenso e basta.

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beh dawkins ha fatto più volte il paragone tra la situazione dei gay e quella degli atei.

 

Vero e ha anche chiesto a noi Atei

di fare finalmente un coming out

e di non farci schermo con il timore

di scandalizzare i credenti.

 

In fondo anche essere Atei

non è propriamente una scelta.

 

Più che un ritardo della Sinistra italiana

(per un Cacciari e un Giorello,

c'è anche un Odifreddi e una Hack)

ci vedo un ritardo della Filosofia

rispetto al mondo scientifico

(filosofi - come Pera e Buttiglione -

li ha anche il Centro-Destra;

sono gli scienziati che mancano...)

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L'Universo può e continuerà a crearsi da sé. La creazione spontanea è la ragione per cui qualcosa esiste

piuttosto che il nulla. Il fondamento di questa autogenerazione spontanea, il cui punto di partenza è

il caos, è nella legge di gravità.

 

 

"creazione spontanea" dicesi ossimoro

queste teoria cade addirittura sulle premesse linguistiche

stiamo a posto  :roll:

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Più che un ritardo della Sinistra italiana

(per un Cacciari e un Giorello,

c'è anche un Odifreddi e una Hack)

ci vedo un ritardo della Filosofia

rispetto al mondo scientifico

 

 

Almadel, non c'è nulla di filosofico in una affermazione come

questa di Giorello: «il bisogno di

Dio non è basato sulla cosmologia, e la grazia è una scintilla nel buio».

 

Quello che mi ha colpito nella p. 29 del «Corriere» di qualche giorno fa è:

 

1. il taglio assolutamente ostile al laicismo (e questo lo possiamo annettere alle intenzioni del «Corriere» stesso)

2. realizzato però non con scienziati e studiosi della Pontificia Accademia delle Scienze, ma con studiosi

schierati politicamente a sinistra

3. i quali sembrano proprio convibrare personalmente con la difesa dello spazio divino: questa è la cosa

che mi ha colpito di più.

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Uhm... e perché?

 

se usi il sostantivo "creazione" implichi la presenza di un soggetto creatore

non può esservi creazione "spontanea", ovvero senza soggetto

e infatti nel credo cattolico (dove ancora le parole sono usate in modo appropriato), quando si parla del Cristo si dice "generato, non creato..."

quindi sarebbe (nel caso) più appropriato parlare di "generazione spontanea"

tra l'altro faccio notare che eliminando il termine "creazione" si risponde implicitamente a tutte le (davvero profondissime  :roll: ) obiezioni dei vari personaggi variamente stipendiati citati da Isher

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Per quale motivo la Creazione presupporrebbe un Creatore

e la Generazione non presupporrebbe un Generante?

La distinzione non è forse tra ciò che nasce dalla Vita (generazione)

e ciò che nasce dalla Materia (creazione)?

E Cristo è "generato e non creato"

in quanto concepito nel seno di Maria

e non dall'argilla come Adamo?

 

Isher, la frase di Giorello intende dire:

"Non siamo credenti per un bisogno cosmologico,

quindi l'astrofisica non ci condurrà all'ateismo"

La frase "la grazia è la scintilla nel buio"

significa - più o meno - "credo perché ho paura della morte".

e questa paura - ovviamente - rimane intatta

di fronte a qualsiasi progresso scientifico

(che non sia l'immortalità, chiaro).

Fossi in lui non me ne vanterei.

 

La scelta editoriale di non domandare a Pera o Buttiglione

né di sentire il parere della Hack o di Odifreddi

serviva a enfatizzare retoricamente il dissenso;

un "cristiano di Sinistra" è sembrato loro più autorevole,

più sottilmente adatto allo scopo.

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Sono d'accordo con le tue osservazioni, Almadel, ma questo appunto conferma che la cultura

di sinistra di questi personaggi è aliena dal laicismo, e poiché costoro, Giorello soprattutto,

ma anche Cacciari, hanno le mani in pasta con tutta l'editoria italiana, orientano traduzioni e scelte,

scrivono prefazioni, propri articoli e parlano dappertutto, beh hanno un effetto deleterio

ed è sconfortante pensarlo. Anche perché Reale si presenta al mondo, al pubblico e agli studenti

come un cattolico, che ha dietro di sé l'Università Cattolica di Milano, le Edizioni Vita e Pensiero,

e tutte le Università Cattoliche del mondo, mentre questi non si presentano come cattolici o credenti,

si presentano come intellettuali di sinistra e come laici.

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Per quale motivo la Creazione presupporrebbe un Creatore

e la Generazione non presupporrebbe un Generante?

La distinzione non è forse tra ciò che nasce dalla Vita (generazione)

e ciò che nasce dalla Materia (creazione)?

E Cristo è "generato e non creato"

in quanto concepito nel seno di Maria

e non dall'argilla come Adamo?

 

 

dato che siamo umani qualsiasi verbo presuppone un soggetto in quanto viviamo immersi nella causalità

a tal punto che la riteniamo un principio dato, un apriori (cosa che non è detto che sia)

quindi hai ragione ad evidenziare che anche generare presuppone un soggetto

come tutto

 

tornando al punto, "creare" è linguaggio religioso, del tutto inappropriato all'espressione di una teoria scientifica

dove il concetto stesso di creatore/creazione non ha nessun senso

"generare" invece potrebbe essere più neutro

più neutro ancora è "produrre"

 

sul discorso del Symbolum la questione credo sia più complessa di come la metti tu

e ci sono dietro fior di eresie, botte da orbi e concili ecumenici

ma non sono in grado di entrare in dettagli quindi colpevolmente tralascio

 

al fondo di tutta la faccenda, per come la vedo io, c'è che sia gli autori della "originale" teoria scientifica,

che per esprimersi non trova di meglio che usare il linguaggio della Genesi,

sia gli illustrissimi pensatori con le loro pompose obiezioni alla teoria

difettano perlomeno di autoconsapevolezza

sembra che parlino dei massimi sistemi

invece stanno facendo una pura diatriba linguistica, francamente prescindibile

per me possono andare tutti...  :)

...a rileggersi Wittgenstein, e di corsa  :roll:

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tornando al punto, "creare" è linguaggio religioso, del tutto inappropriato all'espressione di una teoria scientifica

dove il concetto stesso di creatore/creazione non ha nessun senso

"generare" invece potrebbe essere più neutro

più neutro ancora è "produrre"

 

 

ovviamente l'utilizzo dei termini creare, creazione ecc... è una semplificazione linguistica, anche perchè "la generazione dell'universo" o la "produzione dell'universo" sono orribili anche soltanto da leggere. si può dire che c'è una forma mentis che deriva dalla cultura cristiana ma non che ciò implica un esistenza di dio e tutte le consueguenze.

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alcuni termini sono talmente intrisi di religiosità che non si possono a mio avviso usare in ambito scientifico,

pena il far credere che si voglia fare della "metafisica" invece che della "fisica"

le parole sono importanti (come diceva qualcuno)

 

ma questo uso di termini religiosi secondo me non è casuale, esprime un altro grave problema di fondo

il problema sulla tendenziale indistinguibilità tra la fisica moderna e una qualsiasi metafisica dell'essere

indistinguibilità che a volte sembrerebbe voluta...

esistono dei fisici che ritengono, immagino in buona fede, di lavorare ad una metafisica

e di poterla sostituire alla religione, ma così facendo denunciano che di scienza e metodo scientifico non hanno capito granché

la fisica di oggi sembra avviarsi su una strada di pura speculazione "scolastica"

e questo è in totale contraddizione con l'assunto empirista, che dovrebbe essere alla base della ricerca scientifica

 

cos'è diventata oggi per la fisica la popperiana falsificabilità di una teoria, che dovrebbe essere alla base dell'approccio empirico?

è forse il "far tornare" le equazioni di stato di Schrodinger?

oppure l'introdurre qualche nuova particella quando se ne avverta matematicamente l'esigenza?

e poi il tentare di dimostrare tramite astrusi esperimenti in qualche rinomato istituto di Ginevra

che se succede una cosa e ne succede un'altra e poi un'altra e un'altra ancora

in una nebulosa ipotetica catena di cause-effetti

allora l'ipotesi è "vera"?

 

qualcuno si è mai dedicato seriamente a verificare le falsificabilità dele catene di cause-effetti

di queste forme "sperimentali" "indirette"

oppure i finanziamenti che girano attorno a questi ben sponsorizzati laboratori

non lo giustificano e anzi rendono la cosa sconveniente?

 

sembrerebbe che i sentieri che portano alla conoscenza, se percorsi con esasperata unilateralità,

non possano che condurci lungo un nastro di Möbius

apparentemente si procede indefinitamente verso il "progresso"

ma in realtà non si fà altro che girare attorno agli invalicabili, strutturali, costitutivi limiti della nostra coscienza

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per me il discorso non è così complicato, un libro divulgativo come quelli di hawking è una traduzione in linguaggio comune di teorie scientifiche che si basano su equazioni e varie cose che sono risultati di esperimenti con strumenti come acceleratori di particelle, osservazioni con telescopi ecc.. per poter criticare una teoria è necessario avere una padronanza di tutte queste cose che non si può improvvisare, anche perchè parliamo di un mondo lontanissimo dal nostro modo di pensare.

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Non ne farei una disputa nominalistica...

 

Non so quanto l'evoluzionismo che esclude la creazione "ad immagine e somiglianza"

serva di per sè ad escludere l'idea di creazione...Darwin contestava la lettera di Genesi

ed oggi i fondamentalisti cristiani americani sostengono "il disegno intelligente" ( recuperano

l'idea dell'immagine nel progetto non potendo salvare l'idea di creazione istantanea e diretta )

 

A chi chieide quindi come si possa essere Evoluzionisti e poi poco laici, risponderei che a me pare

possibile, sul piano teorico...nelle mie limitate competenze scientifiche. Se non interviene un pensiero

filosofico o politico la scienza può non bastare.

 

Cacciari, invece, rappresenta in sè la difficoltà di ogni percorso di laicità in Italia.

 

Nel senso che Cacciari è l'oppositore di D'Alema....quello che ha criticato la sinistra "vecchia"

sostenendo per 15 anni l'idea del PD e militando nella Margherita di Rutelli, nell'Asinello di Prodi

fino ad arrivare a candidarsi nel 2005, contro Felice Casson con l'appoggio di Mastella e dell'UDC

( e vincendo...) e poi a tifare per Fassino contro D'Alema perchè facesse il PD ( fregandosene

del Family Day...etc. etc. )

 

Poi sconfitto Veltroni ha lasciato la politica ( ma mai dire mai...in Italia )

 

Il problema è che Cacciari sarebbe il "modernizzatore" ( quello del Partito dei Sindaci o

del Partito del Nord ) la "coscienza critica" della sinistra e della sua dirigenza, ma il suo

tragitto politico l'ha condotto tra le braccia di Mastella e credo ora sia sulle posizioni di

Rutelli. Se la modernizzazione della sinistra conduce al centro cattolico, Cacciari direi che

lo rappresenti al 100% pur nello scontro cogli apparati ex DS

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Ma non è il caso di farne nemmeno una questione per circoli di pensionati delusi e malfermi.

 

Se ognuno rimanesse al suo posto, certe scempiaggini potremmo evitarle. Che bella tautologia, eh! Ma così è: scienziati a fare i filosofi, filosofi a fare gli scienziati, i teologi diventano fisici, ed i fisici tra poco saranno poeti. Ne risultano poi le porcherie riportate dal saggio Isher, con tanto di discussione profondissima, ma della quale nessuno ha inteso l'oggetto, o quanto meno ognuno lo ha inteso a suo modo, il che poi è la medesima cosa.

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certo Hawking & collega, con queste dichiarazioni giornalistiche,

utilizzando stilemi pseudo-religiosi e vagamente metafisici

un poco se la sono cercata... ed ecco cosa è capitato

il risveglio delle MUMME  :)

 

 

La mumma

 

Aiuto, mi hanno imbarzamato vivo!

Hanno strappato le mie varie interiora

mettendo strani unguenti.

Ma io sono vivo.

 

Hanno cavato il mio cervello dar narice tramite uncinetto,

in grigi e bianchi grammoli de memoria e de sangue,

mettendo strani unguenti.

Ma io sono vivo.

 

Hanno cosparzo il mio corpo de zorfo e disseccato la mia pella cor muriatico,

hanno disciolto i genitali cor muriatico,

hanno sbiancato le pupilla cor muriatico,

mettendo strani unguenti

tra cui er muriatico.

Ma io sono vivo.

 

Oggi sò una mumma residente il museo,

i bambini se impressiona: ma che è? 'na mumma?

io sempre zitto dentro a' la scatola, ma sono vivo.

 

Lo stesso nun se pò di der custode Arvaro!

 

(Corrado Guzzanti)

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Io sarei meno irridente...decine di articoli del genere in passato

hanno probabilmente determinato una legge e un esito referendario

sulla fecondazione assistita.

 

E' così che si fa "pubblica opinione"

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però mi permetto di obiettare

in questo caso si parla di creazione spontanea, non di fecondazione assistita   :)

anche perché da chi potrebbe essere fecondato l'universo? :D

casomai per l'universo si potrebbe parlare di autofecondazione non assistita   :)

oppure c'è di mezzo il padreterno?

e chissà cosa ne pensano Cacciari o Reale: immagino abbiano un'opinione molto precisa anche su questo  :D

 

scusa la smetto subito, è che davvero non resisto

 

mi sembra ci sia un abisso tra la serietà, la concretezza e l'urgenza delle questioni riguardanti la fecondazione assistita

e questa querelle tra due (meta)fisici in cerca di fama giornalistica e i nostri "maggiori" uomini di pensiero

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come dimenticarli?

sono cose indimenticabili :)

 

ma qui, dal mio punto di vista, stiamo parlando di una cosa diversa

si tratta di un libro scritto da due scienziati con spiccate tendenze alla metafisica

a cui tutti i nostri "maitre a penser" fanno svariati commenti, senza "imbroccarne" uno che sia uno

mi permetti di dire che è uno scenario complessivamente desolante?

 

i due fisici non si rendono conto che dicendo ad esempio cose tipo

 

La creazione spontanea è la ragione per cui qualcosa esiste piuttosto che il nulla.

 

stanno facendo forse della profezia, o della metafisica, o non si sa bene che cosa

 

dall'altra parte la nostra intelligencija sarebbe più onesta se dicesse, piuttosto che arrampicarsi sugli specchi,

di essere ideologicamente contraria alla fisica moderna e alla meccanica quantistica

e di volerla abolire magari con un intervento ex cathedra di Sua Santità, oppure con un bel referendum

in nome dell'opinione pubblica, si capisce

 

insomma non trovo niente da difendere in nessuna delle due presunte posizioni

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Ma io non sto mica difendendoli...

 

Il punto è, lo ha evidenziato Isher, lo screditamento e l'ostilità

per il laicismo e la difesa dello spazio del divino ( con una denigrazione

e una svalutazione sistematica della dignità dell'interlocutore, che viene

definito "comico" etc. etc. ) su un organo che fa pubblica opinione.

 

La cosa in sè è abbastanza grave e/o seria...

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anch'io mi guardo bene del difenderli, figuriamoci...

però certo devo riconoscere che si sono scelti per bene "l'avversario"

perché la propaganda la sanno fare e almeno su questo non ci sono dubbi

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Dobbiamo distinguere i piani.

 

Quelli di Hawking possono essere errori di impostazione di metodo, oppure di linguaggio

scientifico e, al grado massimo di accusa e di critica, confusione di piani.

 

Quelli di Cacciari e Giorello sono imbrogli, ed è diverso, come cosa diversa è lo spirito

controriformistico e restaurativo che li anima.

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distinguere i piani è cosa saggia e opportuna

 

sono io che ho un problema personale, ovvero una particolare avversione verso le cosiddette teorie del tutto, o cosmologiche

trovo che i fisici che si dedicano a queste elucubrazioni tradiscano la loro stessa vocazione empirista

 

chi dichiara di praticare un certo approccio alla conoscenza e poi, credendo di fare affermazioni scientifiche,

se ne esce con affermazioni metafisiche o religiose và a mio avviso smascherato come incoerente

il fatto poi che tali affermazioni attirino come mosche al miele tutta una progenie di pensatori è una diretta conseguenza della loro stessa natura

(intendo sia la natura delle affermazioni che quella dei pensatori: il simile attira il simile)

 

da certi terreni uno scienziato serio e consapevole dovrebbe astenersi, perlomeno nelle pubbliche dichiarazioni

 

e infine mi resta una curiosità: vorrei chiedere a Hawking, visto che ne parla, una definizione scientifica di creazione, essere, nulla...

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il simile attira il simile

 

 

Ti vedo molto Presocratico, Conrad :look:

Quindi perché non lasciarlo essere un po' anche Hawkins?  

 

Io non ho letto il suo libro, ma per quello che se ne può intuire dalle recensioni o anticipazioni

disponibili, sembrerebbe che, nel linguaggio usato, e potrebbe quindi essere solo una questione

di modo espositivo e di approccio al pubblico, ami presentare le sue posizioni come

una risposta da parte della scienza a quesiti propri della filosofia. Ciò mi sembra

evidente nella formulazione della sua tesi, che allude implicitamente a quella che nel Novecento

è stata chiamata la domanda filosofica fondamentale,

 

«perché in generale c'è l'ente piuttosto che il nulla?»

 

Sul fondamento empirista della scienza non si discute, ma la scienza non è nata solo da ricerche

empiriche, è nata anche appropriandosi e ricevendo da filosofie tutt'altro che empiriste delle

categorie concettuali che la tradizione empirista non avrebbe mai potuto fornirle. Questo lo dico

in generale.

 

Sempre per risponderti, in generale, io odio l'olismo, ma lo odio applicato a una sede impropria,

alla politica ad esempio. Però deve esserci una sede teorica in cui un movimento di pensiero di

tipo olistico sia libero di esprimersi, e non mi stupisce che questo possa essere la cosmologia,

che lo è sempre stata da secoli.

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