Malmenate da un gruppo di magrebini due lesbiche che si baciavano

[Isher]

Tre magrebini hanno aggredito a Padova due ragazze lesbiche che si baciavano:

«al nostro paese per questo c'è la lapidazione!»

ha gridato quello che ha malmenato una delle ragazze,

sputando poi a terra in segno di disprezzo.

 

 

http://corrieredelveneto.corriere.it/padova/notizie/cronaca/2009/13-ottobre-2009/picchia-due-ragazze-che-si-baciano-al-nostro-paese-c-lapidazione-1601871855551.shtml

[quint]

«al nostro paese per questo c'è la lapidazione!»

 

Non per essere razzisti, ma qui ci sta tutto un bel "E allora tornateci!". Ci bastano già gli omofobi nostrani, non abbiamo bisogno di importarli.

 

[Ovviamente confido nel fatto che non tutti gli immigrati siano così. ]

[Guest glitter]

Se i magrebini avessero incontrato nel loro cammino due uomini, invece di due lesbiche, come avrebbero reagito?

[Hinzelmann]

E' un bel problema. Sarebbe bello immaginare un mondo in cui valga l'equazione

siccome la lega è xenofoba, allora noi extracomunitari non siamo omofobi

 

Cioè una complicità fra minoranze. Ma questo già presupporrebbe che gli immigrati

avessero acquisito coscienza di essere una minoranza come noi.

 

D'altronde il fatto che loro sono omofobi non può trasformarci in xenofobi, non

foss'altro che per il fatto che gli xenofobi sono anche omofobi ( e poi in ogni caso

la xenofobia non risolve l'omofobia degli stranieri )

 

Il problema sarebbe più semplice se questi immigrati trovassero un paese in cui

a lesbiche e omosessuali viene già riconosciuto uno status di minoranza. Ma noi

siamo lontani anche da questo se per compiacere la chiesa si cancella ogni riferimento

alla "identità di genere" dal testo antiomofobia ( perchè la chiesa contesta proprio

l'esistenza di una identità di genere svincolata dall'identità sessuale )

 

In conclusione, anche volendo, come Italiani non abbiamo niente da insegnare

agli immigrati, se non il rispetto dei diritti umani ( anch'esso peraltro avversato

dalla chiesa cattolica che si è espressa anche contro la moratoria sulla pena di morte

per omosessualità all' ONU )

 

Questo per non parlare dei messaggi specifici sulle donne, che circolano in questi

mesi nelle nostre TV, fra scandali sessuali e battutine machiste del presidente del consiglio,

tutte cose che suppongo avvaloreranno l'idea: donna occidentale= prostituta

[enolab]

Concordo con Hinzelmann, la questione è complessa. Il problema, anche volendo reagire pubblicamente a quanto è avvenuto, è riuscire a rimanere su un filo molto sottile che consenta da un lato di condannare il fatto che è decisamente grave, dall'altro di non "finire" nel calderone della xenofobia. Già mi vedo una manifestazione anti omofobia con ampia partecipazione di gruppi fascistopadani in nome della caccia all'immigrato. Mah..

[engy]

Io credo solo che la gente debba lasciarci vivere la nostra vita senza intromettersi..noi siamo liberi di amare chi ci pare! sono stufo di leggere queste notizie. Gli sputerei io contro in segno di disprezzo.

[wintage]

E' un bel problema. Sarebbe bello immaginare un mondo in cui valga l'equazione

siccome la lega è xenofoba, allora noi extracomunitari non siamo omofobi

 

Cioè una complicità fra minoranze. Ma questo già presupporrebbe che gli immigrati

avessero acquisito coscienza di essere una minoranza come noi.

Purtroppo non sempre il fatto essere parte di una minoranza vittima di pregiudizi o discriminazioni, fa prendere coscienza del valore universale del rispetto per ogni individuo.

 

Ma questo vale anche per i gay. Il minority stress su qualcuno degenera in un odio contro i diversi ancora piu forte.

[Atheno89]

Purtroppo non sempre il fatto essere parte di una minoranza vittima di pregiudizi o discriminazioni, fa prendere coscienza del valore universale del rispetto per ogni individuo.

 

Ma questo vale anche per i gay. Il minority stress su qualcuno degenera in un odio contro i diversi ancora piu forte.

 

Concordo, ma qui la questione è ben diversa, perché loro non l'hanno fatto in quanto sono discriminati con il bisogno di sfogare la propria rabbia.

[Almadel]

L'hanno fatto perchè sono poveri e ignoranti.

Un chirurgo marocchino non lo farebbe mai.

 

Volete sapere quali sono i Paesi meno omofobi?

Guardate i dati ECONOMICI, come l'Indice di Sviluppo Umano.

E notate quanto poco si discostino da un'ipotetica classifica dei Paesi meno omofobi.

 

  1. Islanda 0,968

  2. Norvegia 0,968

  3. Canada 0,967

  4. Australia 0,965

  5. Irlanda 0,960

  6. Paesi Bassi 0,958

  7. Svezia 0,958

  8. Giappone 0,956

  9. Lussemburgo 0,956

  10. Svizzera 0,955

  11. Francia 0,955

  12. Finlandia 0,954

  13. Danimarca 0,952

  14. Austria 0,951

  15. Stati Uniti 0,950

  16. Spagna 0,949

  17. Belgio 0,948

  18. Grecia 0,947

  19. Italia 0,945

  20. Nuova Zelanda 0,944

 

"Casualmente" guida la lista l'unico Paese con lesbica al governo...

Sconfiggere la povertà significa sconfiggere l'omofobia.

[Ahriman]

Almadel,

la cosa non è così semplice.

I paesi con più alto indice di sviluppo umano sono anche quelli meno religiosi.

Come si fa a dire che la bassa omofobia dipende dall'elevato benessere e non dall'elevato ateismo?

Molti stati degli Stati Uniti sono ricchi ma molto omofobi (il Texas, per esempio), e questi stessi stati sono anche infestati da molto fondamentalismo religioso.

[wintage]

l'indice di sviluppo umano non é un indice economico. E' un indice nel quale si ci sono diversi fattori tra cui quelli legati anche alla cultura.

 

Perché senno tra i paesi piu ricchi ci sarebbe anche Dubai, tanto per fare un esempio

[wintage]

 

Concordo, ma qui la questione è ben diversa, perché loro non l'hanno fatto in quanto sono discriminati con il bisogno di sfogare la propria rabbia.

 

Non é questione di sfogare la propria rabbia. Ma semmai di prendere coscienza di cosa significhi il rispetto dell'altro.

[Almadel]

Per questo uso l'Indice di Sviluppo Umano.

Non conta la ricchezza, ma come è distribuita.

Il petrolio non crea "sviluppo umano" né in Texas né a Dubai.

[wintage]

Ma la sperequazione non é un criterio valutato nell'indice di sviluppo umano

 

Dubai non arriva in testa non perché la ricchezza é mal distribuita, ma perché gli indici per educazione e aspettativa di vita sono piu bassi.

[Ahriman]

Gli indici di educazione e aspettativa di vita sono bassi perché la ricchezza è maldistribuita. I poveri saltano la scuola e muoiono prima.

 

Almadel non hai spiegato comunque perché dovrebbe contare proprio la ricchezza media e non la religiosità.

 

Dato che il Texas non ti piace, prendiamo l'esempio dell'Italia e della Nuova Zelanda.

L'Italia ha una classe media più ricca di quella della Nuova Zelanda e sta anche sopra nell'isu. Però ci sono più cattolici (e più credenti in generale) e più omofobi. E' solo un caso?

[wintage]

Anche la religiosità é strettamente correlata all'istruzione.

 

Piu si é ignoranti piu si é religiosi.

[Ahriman]

In generale, è vero. Infatti i paesi ad alto isu sono sia più ricchi che più atei.

Però resta la domanda: la scarsa omofobia dipende dalla ricchezza o dall'assenza di religione?

 

Dato che esistono rari posti che per ragioni storiche particolari sono sia ricchi che religiosi, si può usare quelli per cercare di avere la risposta.

[wintage]

Comunque se ti interessa c'era un paper economico fatto da Richard Florida http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Florida

sul gay Index.

 

C'é una stretta correlazione tra "gay friendly" e crescita economica. Perché? Perché uno dei motori principali della crescita, e nell'economia contemporanea forse IL Principale, é l'innovazione. Un ambiente che favorisce l'innovazione é un ambiente, che per forza di cose, favorisce la diversità, le nuove idee, il dibattito. E' anche un ambiente che attrae menti migliore e per farlo deve quindi essere in grado di accogliere persone diverse e variegate.

 

La classifica era fatta su macroaree metropolitane, e la coincidenza tra aree tolleranti ai gay e aree economicamente innovative era sostanziale. Soprattutto per l'high Tech

" It's not that gays and diversity equal high technology. But if your culture is not such that it can accept difference, and uniqueness and oddity and eccentricity, you will not get high tech industry."

- Economist Richard Florida

[Almadel]

Guarda che in pratica è lo stesso...

Il più basso indice di Gini (quello che misura la distribuzione della ricchezza)

è in Canada; gli indici più alti sono ovviamente concentrati nel Medio Oriente.

 

Odifreddi ti direbbe che è il motivo per cui i matematici sono tutti di Sinistra:

anche una minima ridistribuzione del PIL crea enormi vantaggi

(avere o non avere le matite, poter andare a scuola o dover lavorare).

 

L'Indice di Sviluppo Umano non è il miglior indice sull'omofobia,

l'impatto della durata della vita è sostanzialmente irrilevante.

 

Conta solo questo? Non proprio.

Esistono anche dei micro-fattori

come la percentuale degli elettori di Destra,

la quantità di laureati

e l'invecchiamento della popolazione.

Come dimostra la ricerca Eurispes che segue...

 

Copio-incollo il mio intervento su gay.it

sulla ricerca Eurispes sull'Omofobia.

 

Vi riporto solo le percentuali

degli italiani che dichiarano che l'Omosessualità

è un tipo d'amore come l'Eterosessualità

(le altre due opzioni sono "basta non lo facciano in pubblico"

e "sono immorali")

Quindi metterò in rilievo solo la percentuale POSITIVA.

 

Il DATO MEDIO è: 52.5%

 

Ma sono le differenze a essere interessanti.

 

In primo luogo quelle tra i MASCHI: 50,1

e le FEMMINE: 55%

Quindi il "machismo" e la "cultura patriarcale"

pesano soltanto per un 5% di scarto.

(Questi conti potranno tornarci molto utili

per successive analisi).

 

Poi c'è la questione delle fasce d'età.

Anni 18 - 24: 61%

Anni 25 - 34: 62,1%

Anni 35 - 44: 54%

Anni 45 - 64: 49,8 %

Anni 65 o più: 33,9%

Qui si può vedere come un'analisi che riconosca

nelle cause dell'omofobia proprio la "gerontocrazia"

e quindi l'invecchiamento della società italiana

sia davvero un'analisi pertinente.

(La Gerontocrazia vale uno scarto di quasi il 30%)

 

Altrettanto illuminante è il confronto

sull'appartenenza politica.

RIspetto a chi dichiara essere di:

Sinistra: 74,2%

Centro-Sinistra: 58,5%

Centro: 41,7%

Centro- Destra: 32,7%

Destra: 31,1%

Qui si possono notare tantissime cose.

La prima è che solo la Sinistra Estrema è realmente "amica",

mentre il Partito Democratico si assesta a soli 6 punti sopra la media.

La seconda cosa è che è illusorio credere che l'omofobia politica

sia solo di forza Nuova e non dei Berlusconiani, vista la minima differenza.

L'Omofobia Politica "pesa" per un 43%, una cifra davvero elevata.

 

L'ultima questione riguarda il livello di istruzione.

Licenza Elementare: 19%

Licenza Media: 40,8%

Diploma: 54,4%

Laurea: 60,3%

La "forbice" dell'omofobia dovuta all'Ignoranza

è quasi ai livelli della matrice politica.

 

Riassumo:

peso dell'omofobia maschile rispetto a quella femminile: 5%

peso dell'omofobia degli anziani rispetto ai giovani: 30%

peso dell'omofobia di Destra rispetto alla Sinistra: 43%

peso dell'omofobia dell'ignoranza rispetto alla cultura: 41,3%

 

Questi sono i micro-fattori che fanno la differenza.

I macro-fattori sono evidentemente legati

all'Indice di Sviluppo di Sviluppo Umano

(Ahriman potrà spiegarvi che non c'è una reale differenza

tra un "Paese ricco" e un "Paese ateo").

 

La mia teoria è semplice.

Tanto più un Paese sarà "anziano" "destrorso" e "ignorante"

tanto più l'Indice di Sviluppo Umano si scosterà

dalla lista dei Paesi meno omofobi della Terra.

 

Wintage e Ahriman, sarà che sono marxista

ma sono i Paesi ricchi a essere gay-friendly e atei

e non viceversa!

[wintage]

Credo che il coefficiente di Gini sia piu alto in canada e australia che non nei paesi scandinavi.

 

Ma il coefficiente di Gini non misura le prestazioni sanitarie e l'universalità dell'assistenza ospedaliera (ragione principale per cui gli USA non stanno ai vertici della classifica)

 

Quanto alle percentuali sono interessanti, ma alcune tue annotazioni a mio avviso sono sbagliate. Non puoi pensare che la cultura patriarcale sia esclusiva degli uomini. Quindi quella stima del 5% a mio avviso é estremamente riduttiva.

 

Sarebbe comunque interessante vedere la distribuzione in base alle idee religiose, secondo me troveresti uno scarto ben maggiore di quanto non risalti dalle altre analisi.

[Hitam]

Prima di essere lesbiche sono cittadine italiane. Voi, ospiti non sempre graditi, vi permettete di fare questo a delle padrone di casa? Non credo che siano nelle condizioni di imporre i loro ideali stupidi.

[wintage]

padrone di casa?

 

Il fatto di utilizzare epiteti come quello di "padrona di casa", credo sia illuminante per quanto dicevo innanzi sul minority stress.

 

Per il resto avresti fatto meglio a leggere l'articolo, avresti scoperto che la ragazza all'origine della vicenda é brasiliana e non italiana.

[Hitam]

Fatto sta che questi non erano italiani! Credo lo avrebbero fatto anche con italiani.

Eh sì, per quanto non vogliamo, siamo italiani e questo è il nostro Paese. Le persone civili quando emigrano accettano il modus vivendi e le regole del posto, sennò vengono emarginati.

[wintage]

Fatto sta che questi non erano italiani!

 

 

E sarebbe questo il problema?

[Hitam]

Il problema sta nel fatto che devono rispettare i valori di una società italiana, che già traballano! Se  le donne vengono maltrattate nel loro Paese ed è erroneamente lecito, quì non lo è affatto!

[wintage]

L'omofobia vola molto alto tra i valori della società italiana. Basta guardare che é successo oggi alla camera.

[Hitam]

Ufficialmente l'Italia è un Paese civile che tutela le persone. Il fatto che vi siano persone che inneggiano all'intolleranza è un altro paio di maniche.

[Almadel]

Sì, Wintage. Ma molto spesso sento dire

che uno dei problemi dei gay sia il "machismo"

o il fatto che a essere omofobi siano "gay repressi".

Però il peso dell'omofobia femminile è troppo basso.

 

Almeno in Italia il problema è

1) Politico

2) Culturale

3) Generazionale

 

Ma qui non si parla di omofobia in Italia,

si parla del confronto tra Paesi diversi.

Ahriman propone l'Indice di Ateo/Agnosticismo.

(Segno il numero solo dei Paesi che non hanno avuto il Comunismo, però!)

1)Svezia

Vietnam

2)Danimarca

3)Norvegia

4)Giappone

Repubblica Ceca

5)Finlandia

6)Francia

Corea Del sud

Estonia

7)Germania

Russia

Ungheria

8)Paesi Bassi

9)Gran-Bretagna

10)Belgio

Bulgaria

Slovenia

11)Israele

12)Canada

Latvia

Slovacchia

13)Svizzera

14)Austria

15)Australia

16)Taiwan

17)Spagna

18)Islanda

19)Nuova Zelanda

Ucraina

Belarus

20)Grecia

Corea Del nord

21)Italia

 

Direi che l'Indice di Sviluppo Umano sia migliore

rispetto a quello di Ateismo per misurare l'Omofobia.

Anche se - tolto il Comunismo - quasi coincidono.

[Ahriman]

Che siano i paesi ricchi a diventare atei e liberali attraverso la maggior diffusione della cultura non ci piove.

Ma vale probabilmente anche il contrario: più la popolazione diventa colta più ha abilità utili ad arricchirsi (ci saranno più impiegati, scienziati, ingegneri, mentre gli operai sottopagati verranno dalla Cina o saranno sostituiti da macchine). Le idee di Florida segnalate da Wintage rientrano in questo campo.

 

Cmq, quello che mi chiedevo è: è la diffusione della ricchezza la causa diretta del rispetto degli omosessuali oppure è la non-religiosità?

Ci sono comunità ricche e omofobe quindi secondo me la  risposta è la seconda. [anche se, in pratica, in quasi tutti i posti, è effettivamente lo stesso]

 

Per tornare in topic, i cechi sono più poveri degli italiani ma sono quasi tutti atei (anche oggi e non solo quando erano sovietizzati) e non sento di ondate di aggressioni omofobe fatte da cechi (nemmeno in repubblica ceca o in Germania...). I maghrebini invece sono più poveri e più religiosi.

Quindi eviterei di dare la colpa solo alla povertà, perché la religione ha molta più responsabilità.

 

EDIT: i dati sull'ateismo di molti paesi ex-sovietici non sono affidabili perché non riflettono spesso le credenze reali della popolazione. L'ateismo fu imposto dall'alto in quei paesi, e una volta morto il regime, si è visto che la religione non era affatto scomparsa (basta vedere l'esempio della Russia stessa o ancora peggio della Polonia)

[wintage]

Ufficialmente l'Italia non riconosce l'omofobia come reato.

 

e anzi in molti si sbracciano per difendere la legittimità di ogni posizione omofoba piu retriva.

 

quanto poi alla violenza, questa é un reato, ma tu hai parlato di valori. E il monopolio della violenza é caratteristica di qualunque stato, anche quello piu retrivo.